Конференция по итогам исследования «екатеринбургских останков» Сретенский монастырь, г. Москва 27 ноября 2017 г.

28 Января 2023, 11:26 # / Новости / Русский мир / В России / 24038.html

Конференция по итогам исследования "екатеринбургских останков" Сретенский монастырь, г. Москва 27 ноября 2017 г.

Вступительное слово Святейшего Патриарха Кирилла

Я бы хотел открыть конференцию, посвященную делу об убийстве Царской Семьи, выслушать результаты новых экспертиз, познакомится с архивными данными, ну и затем иметь дискуссию. Вы знаете, что на протяжении долгих лет Церковь отклоняла всякие предложения согласиться с результатами тех экспертиз, которые были проведены в 1990-е годы. Эта позиция подвергалась критике, в том числе и публичной критике. И единственное, что нас останавливало от того, чтобы признать результаты проведенных экспертиз, это, во-первых, непрозрачность процесса исследовательского и полное нежелание включить в этот процесс Церковь. То есть нам предлагалось согласиться, поверить в результаты проведенных исследований. Естественно, что это Церковь не устраивало. Я вспоминаю достаточно непростые дискуссии на заседании Священного Синода, когда на это заседание были приглашены представители той комиссии государственной, которая занималась изучением данной темы. Помню странные заявления, которые были сделаны от имени этой комиссии, которые полностью похоронили всякую надежду на то, чтобы Священный Синод согласился с результатами проведенных исследований. Суть позиции заключалась в следующем: вы должны принять результаты. И все наши вопросы, недоумения отвергались. Вот эта односторонняя жесткая позиция, направленная на то, чтобы исключить полностью Церковь из процесса, и вызвала, естественно, недоумение. И в контексте проведения такого рода работы, на чрезвычайно важные для Церкви темы, невозможно было представить, чтобы Церковь согласилась с результатами проведенных экспертиз.

С течением времени ситуация изменилась. И я, обсуждая эту тему с Президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным, сформулировал условия, при которых Церковь могла бы серьезно рассматривать результаты экспертиз. Наша позиция заключалась в следующем: весь процесс нужно повторить заново, и с самого начала до конца Церковь не должна наблюдать со стороны, она должна быть включена в этот процесс. И в первую очередь, конечно, мною был поставлен вопрос о необходимости эксгумации тела Государя Императора Александра III - отца Императора Николая II, с тем, чтобы заново можно было провести соответствующие генетические экспертизы. Президент с понимаем отнесся к нашей позиции, были даны соответствующие указания следственным органам, дано было согласие на эксгумацию. И вот в результате нового расследования, проведенного заново, по всем правилам ведения следственного дела, мы и получили некоторые результаты, с которыми я попросил бы наших уважаемых экспертов познакомить аудиторию.

Сегодня каждый может задавать любые вопросы. У Церкви еще не сформирована позиция по результатам этих исследований. Она будет формироваться в том числе и в контексте работы Архиерейских Соборов, Синода. Но сегодня мы должны выслушать доклады экспертов и задать, как я сказал, любые вопросы, какие вы хотите задать. Ничто не предопределено. Окончательное суждение будет иметь Архиерейский Собор. А данная конференция посвящена тому, чтобы прояснить все те вопросы, которые существуют. У меня у самого есть целый ряд непростых вопросов, которые я тоже хотел бы обратить к экспертам.

Вот, предварив этим вступительным словом нашу работу, я и хотел бы всех призвать к открытой дискуссии, спокойной, уважительной, с тем чтобы мы могли максимально отстраниться от эмоционального фона, на мой взгляд, совершенно неуместного для для серьезного научного разговора по той проблеме, которая стоит на повестке дня.

Да поможет нам Господь принять правильные в результате всех тех исследований, которые были сделаны, и мудрые решения.

Конференция по итогам исследования "екатеринбургских останков" Сретенский монастырь, г. Москва 27 ноября 2017 г.

Вступительное слово епископа Егорьевского Тихона

https://youtu.be/vpg1H6exDNw

Благословите, Ваше Святейшество!

Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства!

Уважаемое собрание!

30 сентября 2015 года указом Святейшего Патриарха создана церковная комиссия по изучению результатов исследования "екатеринбургских останков". По благословению Святейшего Патриарха в нее вошли эксперты, ранее напрямую не занимавшиеся этой темой. Это было сделано для того, чтобы прежние пристрастия или даже прежние выводы не повлияли на объективность новых исследований. В комиссию вошли...

Возглавил комиссию Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий.

Секретарь - Епископ Тихон.

Члены комиссии:

Сергей Павлович Карпов - академик, президент исторического факультета МГУ;

Александр Борисович Безбородов - ректор Российского государственного гуманитарного университета;

Евгений Владимирович Пчелов - кандидат исторических наук, заведующий кафедрой [источниковедения] РГГУ;

Алексей Константинович Светозарский - профессор церковной истории Московской духовной академии;

Василий Степанович Христофоров - доктор юридических наук, член-корреспондент РАН, тогда он возглавлял управление регистрации архивных фондов ФСБ России;

Людмила Анатольевна Лыкова - доктор исторических наук, главный специалист Российского Государственного архива;

и Зинаида Ивановна Пергудова - доктор исторических наук, главный специалист Государственного архива РФ.

Вместе с экспертами, которых представил Следственный комитет, мы не однократно встречались, и здесь, в Сретенском монастыре, где хранится база всех исследований, и в Следственном комитете. Работа ведется очень интенсивная, за основу были взяты те вопросы Следственного комитета, поставленные Следственным комитетом, поставленные группой экспертов, и вопросы общественности, выставленные на сайте "Православие.ру". С ними могли ознакомиться все. Хотел бы подчеркнуть, все эксперты работают безвозмездно, в свое свободное время. Точнее, сложно назвать это время свободным, потому что усилия приходится прилагать очень много, и времени занимает у экспертов занимает эта исследовательская работа очень много, и мне хотелось бы, Ваше Святейшество, поблагодарить ученых, откликнувшихся на призыв Русской Православной Церкви, потому что их вклад поистине огромен. Это большая многолетняя, практически ежедневная работа в архивах, в исследованиях и так далее. Все эксперты дали подписку о... (сейчас я точно процитирую, как это называется) дали подписку "об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения и недопущении разглашения сведений, полученных ими в ходе расследования уголовного дела".

Но мы обратились с Вашего благословения в Следственный комитет, чтобы уже готовые экспертизы нам бы разрешили представлять на суд церковной и светской общественности. В результате на сайте "Православие.ру" было опубликовано 39 статей и интервью экспертов, придерживающихся различных взглядов по вопросу идентификации "екатеринбургских останков".

Сегодняшняя конференция - это форум, о котором мы ранее заявляли. Мы готовили его очень серьезно. Он идет сейчас в прямом эфире на телеканале "Спас" и на сайте "Православие.ру". То есть все те, кто интересуются этой проблемой, могут наблюдать за ходом докладов и за дискуссией. Сегодняшняя наша встреча разделится на две части.

Первая часть - это выступление следователя, полковника юстиции, старшего следователя по особо важным делам Главного управления по расследованию особо важных дел Следственного комитета Российской Федерации Марины Викторовны Молодцовой. Кстати, хотел бы сказать, что следствие ведется на самом высоком уровне, лично за следствием наблюдает председатель Следственного комитета [А.И. Бастрыкин], а руководит следствием генерал-лейтенант [И.В.] Краснов.

Выступит Марина Викторовна Молодцова, и далее будут доклады по 20 минут (регламент достаточно жесткий) антропологов, судмедэкспертов, криминалистов. После этого будет небольшой перерыв и далее - дискуссия. Предлагается по три минуты предоставлять возможность на оппонирование, на доклады, и далее уже будем исходить из ситуации.

После обеда мы перейдем к важнейшей теме - исторической, выступят наши эксперты-историки.

Вот, если, Ваше Святейшество, благословите, вот таким порядком пойдем.

[Порядок докладов первой части конференции:

1. М.В.Молодцова, полковник юстиции, старший следователь по особо важным делам управления по расследованию особо важных дел Следственного комитета РФ;

2. Д.В. Пежемский, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник НИИ и Музея антропологии Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова - "Предварительные результаты комплексной судебно-медицинской антропологической экспертизы";

3. В.Л. Попов, заслуженный деятель науки РФ, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, профессор, заместитель начальника по научной работе Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета по здравоохранению Правительства Ленинградской области - "Результаты судебно-медицинской экспертизы. О возможности полного сожжения (уничтожения) тел в заданных условиях, огнестрельные ранения на останках";

4. В.Н. Трезубов, заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Правительства России, доктор медицинских наук, профессор - "Характеристика зубочелюстной системы и рентгеноцефалометрический анализ строения лицевого скелета у "Екатеринбургских останков" (судебно-стоматологическое исследование)";

5. С.А. Никитин, врач, судебно-медицинский эксперт, главный специалист в области идентификации личности и антропологической реконструкции Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения г. Москвы - "Экспертные исследования черепов № 7 и № 4, а также зубов, обнаруженных в захоронении 2007 г.";

6. А.С. Абрамов, кандидат медицинских наук, старший эксперт отдела медико-биологических исследований управления организации экспертно-криминалистической деятельности Главного управления криминалистики Следственного комитета РФ - "Экспертные исследования в 3D формате черепа № 7 и черепа № 4, а также анализ имеющихся данных о сожжении тел при различных обстоятельствах";

7. В.Н. Звягин, заслуженный деятель науки РФ, доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделом медико-криминалистической идентификации Российского центра судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ - "Исследования сожженных останков".]

Конференция "Дело об убийстве Царской семьи: новые экспертизы и материалы. Дискуссия" в Московском Ставропигиальном Сретенском монастыре 27 Ноября 2017 года

Марина Викторовна Молодцова,

полковник юстиции, старший следователь по особо важным делам первого следственного отдела Главного управления по расследованию особо важных дел Следственного комитета РФ

https://youtu.be/O1gIRKEmBtw

Владыка Тихон: Первый доклад "О недостатках предыдущего следствия и необходимости возобновления следствия осенью 2015 года. О ходе исследования уголовного дела и предварительных результатов отдельных криминалистических экспертиз" полковник юстиции Марина Викторовна Молодцова. Пожалуйста, Марина Викторовна!

М.В. Молодцова:

Выше Святейшество!

Ваши Высокопреосвященства, Преосвященства!

Уважаемые участник конференции!

Уголовное дело о гибели членов Российского Императорского Дома в 1918-1919 годах возбуждено по факту обнаружения в июле 1991 года в Поросенковом Логе близ Екатеринбурга останков девяти неизвестных лиц с признаками насильственного характера смерти. В 1990-х годах с привлечением широкого круга высококвалифицированных специалистов проделана огромная работа, направленная на установление всех обстоятельств гибели и захоронения, а также установление лиц, останки которых обнаружены. Однако анализ первоначальных выводов, полученных в ходе прокурорской проверки и в ходе следствия, выявил значительные недостатки, нарушения с точки зрения доказательственного значения и соблюдения требований уголовно-процессуального закона. Например, уголовное дело было возбуждено лишь в 1993 году, то есть через два года после вскрытия захоронения. В рамках этой вот этой прокурорской проверки без возбуждения уголовного дела назначались в том числе и судебные экспертизы, что недопустимо законом, и их выводы не могли быть приняты как доказательства. Допускаются иные нарушения уголовно-процессуального закона.

Летом 2007 года в 60 метрах от основного захоронения девяти лиц были обнаружены обгоревшие останки еще двух человек. Возобновление производства по данному уголовному делу в сентябре 2015 года было продиктовано в том числе неполнотой и многочисленными процессуально-уголовными нарушениями. Одним из самых явных недостатков в ходе расследования был отказ от проведения исторической судебной экспертизы обстоятельств расстрела и захоронения семьи Романовых. В основном воспринимались и фиксировались только те доказательства, которые укладывались в одну единственную версию, то есть то, что обнаруженные останки принадлежат семье Романовых и людям, им приближенным. Конечно, при таком положении дел возникшие сомнения в полноте и объективности расследования нам понятны. Именно для устранения допущенных нарушений и недостатков производство предварительного следствия в ноябре 2015 года было поручено главному управлению по расследованию особо важных дел Следственного комитета Российской Федерации. Ход расследования контролируется лично Председателем Следственного комитета, генералом юстиции Бастрыкиным Александром Ивановичем, а курирует следствие непосредственно заместитель председателя Следственного комитета генерал-лейтенант юстиции Краснов Игорь Викторович.

В ходе настоящего следствия выдвинуты и проверяются всевозможные версии об обстоятельствах гибели и захоронении группы лиц, обнаруженных под Екатеринбургом. В том числе о полном уничтожении тел Николая II, его семьи и лиц из их окружения с помощью огня, кислоты, извести, обезглавливание тел, принадлежности останков другим лицам, не имеющим отношения к семье Романовых, фальсификации захоронения, а также версия о спасении членов Царской Семьи, ритуальном убийстве и другие версии. По уголовному делу после его возобновления назначены 34 судебные экспертизы, направленные на неоспоримую идентификацию погибших. Проведение этих экспертиз поручено нескольким экспертным группам и учреждениям.

За прошедшие четверть века достижения науки и технического оснащения продвинулись значительно вперед с того времени, как обнаруженные останки впервые исследовались. Благодаря этому экспертные исследования, безусловно, будут более полными и объективными. К проведению судебных экспертиз привлечены заслуженные деятели науки, доктора и кандидаты наук, заслуженные врачи Российской Федерации, высококвалифицированные судебно-медицинские эксперты и видные историки.

В ходе судебно-медицинских и антропологических экспертиз с применением новейшей аппаратуры проводятся тщательные исследования останков 11 человек, обнаруженных в двух захоронениях в Поросенковом Логе. Перед экспертами поставлены вопросы о причине смерти и давности захоронений; определении пола, расового типа, возраста, роста людей, также их физических особенностей; установлении возможно семейной группы среди захороненных; установлении особенностей влияния среды на тела в захоронениях; выявлении различных повреждений, включая огнестрельные, рубленые, а также от воздействия различных химических веществ. Для идентификации лиц и определения кровного родства по делу назначен ряд молекулярно-генетических экспертиз, производство которых на настоящий момент не окончено.

Ввиду того, что останки девяти тел были обнаружены в Поросенковом Логе под деревянным настилом, назначена криминалистическая экспертиза по фотографиям так называемого мостика из шпал, по фотографиям, которые сделаны в различные годы, с целью установления одна ли и та же местность зафиксирована на этих фотографиях. В распоряжение эксперта предоставлены снимки 1919 года, сделанные следователем Соколовым в ходе осмотра Коптяковской дороги, 1920-х годов с изображением участника расстрела Царской Семьи Ермакова на мостике из шпал, а также конца 1970-х годов при обнаружении деревянного настила в Поросенковом Логе группой Авдонина и Рябова.

В обоих захоронениях, и в 1991 году, и в 2007 году, а также в урочище Ганина Яма, вблизи глиняной площадки в 1998 году были обнаружены в общей сложности 24 пули пистолетных и револьверных патронов различного калибра. Для проведения баллистической экспертизы в Государственном центральном музее современной истории России и Свердловском областном краеведческом музее были изъяты три пистолета, принадлежащие ранее участникам расстрела семьи Государя - Медведеву-Кудрину и Ермакову. Экспертам-баллистам предстоит дать ответ на вопрос: не выстреляны ли пули, обнаруженные в обоих захоронениях и на Ганиной Яме, именно из этих пистолетов, представленных на исследование.

Во второй половине 70-х годов и в конце 90-х годов прошлого века в ходе археологических и поисковых мероприятий в районе Ганиной Ямы была установлена открытая шахта, в которую сбрасывались, по материалам даже дела Соколова, тела семьи Государя и их приближенных лиц, и определено было место именно поисковых работ следствия Соколова. Краеведами были обнаружены предметы, аналогичные предметам, которые в свое время в 1918 и 1919 году были обнаружены в первоначальных поисковых мероприятиях и следственных действиях, а также приспособления для промывки грунта, которые, видимо, были использованы в ходе поисков в то время.

С целью проверки версии о полном сжигании тел в урочище Ганина Яма были получены образцы почвы с территории монастыря Святых Царственных Страстотерпцев, который был построен у открытой шахты. По данным образцам назначена молекулярно-генетическая экспертиза. Тоже пока результатов еще нет.

В рамках возобновленного следствия впервые исследовались фрагменты ювелирных изделий, обнаруженные в 1998 году в урочище Ганина Яма. Заключением физико-химической экспертизы были даны выводы о том, что содержание золота во всех трех фрагментах, обнаруженных там, не соответствует современным регламентированным нормам. То есть возможно указывать на то, что были изготовлены эти изделия все-таки в другое время.

Кроме этого, на изделиях были обнаружены следы термического воздействия и механические повреждения. В рамках этой же экспертизы были исследованы девять прозрачных бусин, обнаруженные также в 1998 году на Ганиной Яме. Экспертом сделан вывод о том, что все эти бусины изготовлены из кварца (имели обиходное название "топаз", т.е. топазные бусы).

Трасологической экспертизой, назначенной по этим же фрагментам ювелирных изделий, было установлено, что на них имеются механические повреждения, нанесенные двумя видами инструмента, так называемых кусачек (т.е. перекусывали золотые изделия), а на одном из них - предмете сферической формы - вполне вероятно, что пули. Бусины, обнаруженные в районе Ганиной Ямы в 1908 году, совпадают по внешнему виду и размерам с бусинами на фотографии из дела Соколова, а также с бусиной, которая в настоящее время находится на хранении в Храме-памятнике Иова Многострадального г. Брюсселя. Из материалов следственного дела Соколова, в которые в том числе включены и материалы следователей Наметкина и Сергеева, которые расследовали дело до Соколова, следует, что гибель Царской Семьи произошла в ночь с 16 на 17 июля 1918 года в полуподвальной комнате дома Ипатьева города Екатеринбурга и что там были расстреляны бывший Император Николай II, его семья и приближенные к ним лица. Обстоятельства расстрела, а также место сокрытия их тел на территории Поросенкова Лога стали известны из так называемой записки Юровского - "Воспоминания коменданта дома особого назначения" - Ипатьевского дома, Юровского. Для установления автора текста, исполнителя рукописных поправок в нем следствием впервые назначены почерковедческая и автороведческая экспертиза по всем вариантам записок Юровского, включая его выступление на совещании старых большевиков, которое состоялось 1 февраля 1934 года. В распоряжение экспертов для сравнительных исследований предоставлены и подлинные документы с рукописными текстами, выполненные Юровским и историком Покровским, потому что одна из версий есть та, что записку составил все-таки историк Покровский и потом вложил в уста Юровского. Почерковедческая экспертиза назначена также и по строкам стихотворения Гейне, написанным на обоях в расстрельной комнате. В этом случае анализируются подлинные документы с рукописными текстами, ранее выполненными участниками екатеринбургских событий, в том числе Войковым, Свике, Родзинским и другими. По делу также назначена криминалистическая экспертиза по расшифровке кабалистических знаков, обнаруженных следователем Соколовым на стене расстрельной комнаты дома Ипатьева. Историко-архивная судебная экспертиза назначена для установления и анализа документальных свидетельств об обстоятельствах содержания под стражей, расстрела и захоронения Императора Николая II, членов его семьи и лиц из его окружения. Проведение многих экспертиз требует значительного времени. Например, проведение историко-архивной экспертизы связано с изучением и анализом большого количества документов, это более двух тысяч. При этом документы - это не один лист, а иногда многотомные материалы. В настоящее время производство экспертиз не окончено, имеются лишь предварительные результаты по некоторым вопросам. Результаты историко-архивных и иных судебных экспертиз по завершении будут оцениваться следствием в совокупности со всеми доказательствами по уголовному делу. Помощь следствию оказывают, кроме экспертов, и лица из числа историков, архивистов, краеведов, исследователей, которые много лет изучают эту тему. Проводится большая работа по поиску ранее не исследованных в рамках уголовного дела документов и материалов, установление лиц, имеющих значительную информацию по данному вопросу. В распоряжение следствия Российским фондом культуры передан подлинный фотоальбом Павла Петровича Булыгина, доверенного лица вдовствующей Императрицы Марии Федоровны, который курировал следствие Соколова. В нем находится более 100 подлинных фотографий, на некоторых из них с обратной стороны имеются пояснительные рукописные надписи, выполнены, видимо, Соколовым либо Булыгиным. В ходе следствия проанализирован доклад капитана Бафталовского, датированный июлем 1924 года, в котором подробно излагаются обстоятельства первоначальных поисковых мероприятий в конце июля 1918 года в районе Ганиной Ямы, направленных на отыскание Царской Семьи. На этом докладе, думаю, подробнее потом остановится один из экспертов-историков.

В библиотеке имени Белинского города Екатеринбурга получена заверенная копия торгово-промышленного справочника: "Весь Екатеринбург и горно-промышленный Урал" 1911 года издания. В этом справочнике уже инженер Ипатьев указан домовладельцем по адресу: Вознесенский проспект, 49, г. Екатеринбурга, что опровергает один из доводов о том, что Ипатьева вынудили купить этот дом в 1918 году, для того чтобы дом назывался Ипатьевским. В Златоустовском городском краеведческом музее осмотрен подлинный семейный альбом семьи Романовых примерно 1915-1917 годов, судя по фотографиям. В данном альбоме содержится 208 фотографий, но самые ценные для нас представляли 4 портрета в профиль всех великих княжон, т.е. Ольги, Марии, Татьяны и Анастасии. Сканированные копии этих фотографий переданы судебным медикам для сопоставления их с черепами, которые обнаружены в захоронениях. До этого времени у нас не было таких четких профильных фотографий, где тоже можно провести свои сравнения. В ходе работы над документальным фильмом съемочной группой Российского фонда культуры в Храме-памятнике Иова Многострадального в Брюсселе получены фото- и видеоматериалы предметов, хранящихся в алтаре храма. Это личные вещи, нательные образки, ювелирные изделия, принадлежащие семье Российского Императора Николая II и верных им людей, переданные в указанный храм великой княгиней Ксенией Александровной, которой в свою очередь предоставил их следователь Соколов. Данные предметы совпадают с описанием вещественных доказательств по делу, составленным куратором следствия Михаилом Константиновичем Дитерихсом в 1918 году. Этой же группой в Музее русской истории при Свято-Троицком монастыре города Джорданвиль штата Нью-Йорк сфотографированы и другие вещественные доказательства по делу Соколова, в том числе и искусственная челюсть Евгения Сергеевича Боткина, обнаруженная в шахте на Ганиной Яме в ходе первоначальных поисковых мероприятий.

С момента возобновления расследования допрошено более 20 свидетелей из числа лиц, обнаруживших захоронение останков 9 лиц и 2 лиц в Поросенковом Логу, а также участвующих в раскопках этих захоронений. С их участием произведены осмотры места происшествия - и Ганиной Ямы, и Поросенкова Лога, где они подробно рассказали об обстоятельствах, известных им по делу.

В Музейно-выставочном центре монастыря Святых Царственных Страстотерпцев в урочище Ганина Яма Екатеринбурга с целью воспроизведения обстановки и иных обстоятельств расстрела Николая II, его семьи и лиц из его окружения проведен следственный эксперимент. В помещении, полностью совпадающем по размерам с расстрельной комнатой Дома особого назначения.

К нашему уголовному делу приобщены копии всех материалов следственного дела Соколова, находящихся в архивах на территории РФ. Мы, конечно, принимаем их как допустимые доказательства и будем использовать в нашем следствии все их. То есть то, что установил Соколов в своем деле, будет нами обязательно использоваться.

Следствием планируется назначение психолого-исторической экспертизы судебной для разрешения вопросов, связанных в том числе и с возможным ритуальным характером убийства Царской Семьи. Для этого в настоящее время формируется экспертный совет, в который будут включены научные сотрудники Российской академии наук, Московского и Санкт-Петербургского государственных университетов, историки, архивисты, а также священники Русской Православной Церкви. Проведение этой экспертизы станет возможным после получения заключения историко-архивной экспертизы, по которой сейчас работают наши уважаемые эксперты.

Хочется поблагодарить историков, архивистов, краеведов, других лиц, выдавших следствию копии материалов и документов, собранных ими за многие годы изучения темы, касающихся гибели членов Российского Императорского Дома. Совместный труд, следователей, ученых, священников, просто неравнодушных людей способствует обеспечению всестороннего, полного и объективного расследования, направленного на установление истины. Надеюсь, что общими усилиями нами на все вопросы будут даны мотивированные ответы. Спасибо за внимание!

Владыка Тихон: Спасибо, Марина Викторовна! Вы полностью уложились в 20 минут. Марина Викторовна представила обзор тех экспертиз, которые назначены Следственным комитетом, в том числе и по просьбе церковной комиссии.

Денис Валерьевич Пежемский,

кандидат биологических наук, старший научный сотрудник НИИ и Музея антропологии Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова

Предварительные результаты комплексной судебно-медицинской антропологической экспертизы

https://youtu.be/942hFjRRgT0

Владыка Тихон: Слово предоставляется Денису Валерьевичу Пежемскому, кандидату биологических наук, старшему научному сотруднику НИИ и Музея антропологии Московского государственного университета имени Ломоносова. Доклад "Предварительные результаты комплексной судебно-медицинской и антропологической экспертизы".

Д.В. Пежемский:

Добрый день, Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства, Преосвященства, честные отцы, братья и сестры.

Сегодня наша задача - не дать какие-то твердые ответы, а поделиться промежуточными результатами нашей работы. Антропологические судебно-медицинские экспертизы сейчас в полном разгаре, а, как сказала Марина Викторовна, генетические экспертизы вообще находятся в самой активной разработке. О них сейчас мы говорить пока не можем, пока они не завершены. Судебно-медицинские антропологические экспертизы тоже завершены не все, поэтому и сообщения [о них], акцентирую, что они предварительные. Однако с некоторыми сюжетами хотелось бы вас познакомить. В первую очередь - это главная задача моего выступления - пояснить, что же теперь, на этом этапе мы делаем.

Первая задача, которая перед нами стояла, это провести полную ревизию всего состава скелетных останков, которые сейчас упокоены в Екатерининском приделе Петропавловского собора Петербурга. Задача составить их полные реестры, их полный переучет, сверку паспортизации. Большинство из них имеют шифры, нанесенные на них на разных этапах судебно-медицинской экспертизы разными экспертами.

Там есть несколько серий шифров, с которыми приходилось разбираться, сопоставлять с опубликованными открытыми источниками и вести собственный учет и описание и состава, и сохранности, и этой самой паспортизации. Для этого были использованы бланки учета, остеограммы, реестры остеологических единиц, и на самых ранних, первых этапах экспертизы был выявлен определенный объем перемещенных костных элементов между скелетами. Эта задача для решения не так сложна, как может показаться, но она требует большого времени. Оно уходит и уходило в необходимом объеме для того, чтобы задачу решить, для того, чтобы каждый костный элемент отнести к определенному скелету. Подчеркиваю, работа не завершена на сегодняшний день.

Второй задачей было проведение повторных антропологических, в случае с судебными медиками - судебно-медицинских исследований.

То есть все, что было сделано нашими предшественниками в 1990-е годы, все [пришлось] повторить. Техника, что краниометрического (то есть измерения черепа), что остеометрического исследования, существенно не изменилась за эти годы. Как, собственно, она не меняется последние 150 лет. Изменились за эти 20 лет существенно методика интерпретации этих данных, во-первых, и возможности реконструкции признаков внешности по этим костным останкам, [во-вторых]. В частности, этим я специально занимался по улучшению методики признаков телосложения по костным останкам. И здесь, надо сказать, результаты определенные есть. И я сейчас с этим сюжетом вас познакомлю. Это технические задачи.

Задачи исследовательские были направлены по двум руслам.

Первая логика, так скажем, работ была связана с тем, если захоронение не фальсифицировано. Подчеркиваю, не ставилась задача определить, чье оно, а не сфальсифицировано ли.

И вторая задача - это захоронение, созданное искусственно, то есть не является результатом какого-то органического процесса, а кто-то в это вмешался.

Обе версии и обе логики проверялись, и для этого собирались необходимые признаки, которые дают только сами скелеты. Никакой вторичной информации, даже если она более важная в общем деле, на этом этапе мы не принимали, а принимали только данные самих скелетных останков.

То, что касается реконструкции признаков телосложения. В 1990-е годы... Приведу пример. Скелет № 4, который предположительно соотнесен был с останками Государя Императора и в известной публикации таким образом и представлен, там по результатам работ Виктора Николаевича Звягина получалось следующее: длина тела, то есть рост Государя (мы не знаем точно, какой был у него рост - документы не сохранили этого) рост реконструировался по одежде, достоверно принадлежащей Императору, и получалось, что по одежде этот рост должен был быть между 167 и 172 сантиметрами.

Однако же по реконструкции, которая получалась на основании скелетных останков, эта величина равнялась 164-166, 167 см. Только-только подходила к этим величинам.

За эти 20 лет в российской и мировой физической антропологии, в судебной медицине были опубликованы более 90 новых формул для реконструкции признаков конкретно длины тела. А ваш покорный слуга разрабатывал целую систему того, как это нужно делать, можно было бы делать и улучшить этот методический инструментарий.

И вот теперь, применив все то, что мы можем сейчас, мы получили величину - самое минимальное это 167, а скорее всего, 168-169 сантиметров. Это наиболее достоверные результаты по скелету № 4. Повторяю, это лишь один признак. Он не позволяет нам идентифицировать и как-то решать задачу и склонять чашу весов в ту или иную сторону. Однако на этом примере я пытаюсь вам показать, что пройденные 20 лет все-таки что-то значат в науке. Она развивается, улучшается, и те противоречия внутринаучные (не дискуссионные, не сам дискуссионный дискурс, а внутринаучные противоречия), они потихоньку снимаются. Это не касается всех областей, но в данном конкретном случае удалось понять, что прогресс какой-то есть. Все-таки наука позволяет нам смотреть вперед с оптимизмом.

Фотография, где Государь изображен с генералом Брусиловым, она вот для чего нужна: ведется огромная работа, для того чтобы выяснить все-таки не по одежде, а по каким-то более надежным фотографическим изображениям длину тела Государя. Анализируются все фотографии, где он изображен с какими-то лицами, рост которых известен. Где он стоит на фоне каких-то зданий, на которых можно нанести метку и выяснить. Это сложная работа и она тоже в самом разгаре. Это одна из причин, по которой мы говорим, что антропологические экспертизы совсем не завершены.

Теперь несколько сюжетов, связанных с недостаточным составом костей. В первую очередь начну со второго пункта. Очень муссируется и как-то всех беспокоит, что отсутствуют мелкие кости кисти и стопы в комплексе "екатеринбургских останков". В первую очередь это не так. Мелкие кости кисти и стопы есть, их просто очень мало. Должно было быть значительно больше. Отсутствуют они совсем не по причинам искусственного, как нам кажется, характера. По крайней мере, их состав (того, что сохранилось) показывает, что никаким специальным образом они не удалены и/или отсутствовали изначально в могиле, а отсутствуют они по нескольким причинам: часть из них (наиболее мелких) разрушена в ходе тафономических процессов, процессов деградации костной ткани в неблагоприятных природных условиях (и если будет доказано, а скорее всего, так оно и есть, потому что есть тара от кислот), воздействием кислот и некачественной техникой изъятия останков из грунта. В докладе моего коллеги Алексея Сергеевича Абрамова этот сюжет будет показан, и будет ясно что имеется в виду. Там просто есть документальные изображения.

Что касается дополнительных зубов подростка. Здесь сюжет этот полностью и детально изучен, к сожалению покойным, классиком отеческой физической антропологии, отцом нашей морфологической науки о зубах Александром Александровичем Зубовым. Очень печально, что его сегодня нет с нами, но он успел это все в книге "Покаяние" подробно изложить...

Владыка Тихон: Денис Валерьевич, будьте добры, вы объясните, что за тема "дополнительные зубы подростка", потому что многие здесь не знают... Только коротко, пожалуйста. У вас осталась половина времени вашего. К выводам переходите по конкретнее.

Д.В. Пежемский: В захоронении на Ганиной Яме были обнаружены среди уже промываемых из грунта останков два зуба, которые недоформированы. Было сделано предположение, что это вторые коренные зубы подростка.

Александр Александрович Зубов, о котором я начал говорить, на основе морфологических признаков доказал то, что это не вторые зубы подростка, а третьи не прорезавшиеся зубы индивида более старшего возраста и, скорее всего, принадлежат одной из девушек, которые там также были найдены. И он прямо указывает на то, что череп № 6, скорее всего, у него те части, где эти зубы должны быть расположены, разрушены, скорее всего, относятся именно к этому черепу. Таким образом, проблема дополнительных зубов, не принадлежащих тем девяти человекам, которые там обнаружены, в этой яме, она снимается.

Что касается недостающих шейных позвонков или перепутанных шейных позвонков скелета № 4, эта тема появилась в самую первую пору наших экспертиз, когда мы работали только с останками № 4 и № 7.

В силу остеохондрозной деформации, которая есть в шейном отделе этих позвонков (они плохо подходили друг другу, они видоизменены, не так страшно, как на этой картинке, это специально для впечатления вам даю), казалось, что они привнесены в этот скелет и что у скелета не хватает этих позвонков. На втором важном этапе, когда все мы большой командой работали со всем комплексом останков, со всеми девятью скелетами, выяснилось, что, несмотря на их видоизмененный облик, несмотря на сложности состыковки их, это все-таки позвонки, относящиеся именно к этому четвертому скелету. То есть проблемы отсутствия или подмены, или еще как бы это ни сформулировали мы, шейных позвонков скелета № 4 отсутствует на сегодняшний день.

Что касается характерных антропологических примет. Их не так много и не обо всех я могу говорить, но яркие черты следовало бы назвать. В первую очередь это особое строение верхней челюсти черепа № 4. Это на антропологическом языке называется прогнатизм, когда верхняя челюсть очень сильно выступает вперед. Угол ее наклона (сейчас следующая картинка будет, вы поймете, о чем идет речь [видео 12:25 на православие.ру]) очень сильно выступает вперед, и своеобразное строение подносовой области дает такую припухлую и очень выступающую верхнюю губу. Этот признак мы можем видеть на ранних юных и даже детских фотографиях Цесаревича - будущего Государя, и очень важно, это связано c проблемой фальсификацией могилы, если были захоронены двойники. Это элемент внешности очень характерный.

[Показывают фото]

Под номером один так называемый прогнатизм, здесь он более выражен для акцента, но на черепе № 4 он, безусловно, есть. Это специфическая особенность, индивидуальная черта, она усами во взрослом состоянии была полностью скрыта. То есть люди, которые хотели бы создать ряд двойников и именно их уничтожить и погрести в Ганиной Яме, они вряд ли подбирали бы по этому признаку индивида - двойника Государя, потому что эта часть полностью закрывалась усами. Ни на каких взрослых фотографиях эта черта не читается уже. Как один из примеров.

Что касается костной мозоли. Сразу скажу, что термин этот в кавычки я беру...

Владыка Тихон: Одну секундочку! Объясните, пожалуйста, про костную мозоль: что имеется ввиду и как она могла появиться.

Д.В. Пежемский: На покровных костях свода черепа на лобной кости на границе с теменной обнаружена видоизмененная костная ткань, видоизмененная при жизни, которую некорректно в общем называть костной мозолью. Это, скорее, для публицистических текстов. Это продукт регенерации костной ткани в результате травмирующего воздействия, травмирующего повреждения при жизни, причем задолго до смерти. Будем называть ее мозолью, чтобы избежать большого количества научных терминов. Это, можно сказать, "плюс ткань", то есть дополнительное костное образование, оно обнаруживается... [показывает на фото]: вот зона, в которой обнаружена видоизмененная костная ткань. Видно: более плоская, буквально, как по линеечке, срезанный и видоизмененный участок перехода лобной кости к теменной. Это практически на границе шва. Здесь следует сказать, что поверхностные изменения, разрушения точнее, уже посмертные изменения покровных костей свода черепа не позволяют с легкостью это интерпретировать, не позволяют сказать, что это действительно результат ранения Цесаревича, который он получил в японском городе Оцу. Экспертизы по этой части еще идут, запланирована большая работа, которую сейчас времени нет излагать, ее технику, но с этой темой работа совсем не завершена. Важно, что этот объект был найден, он нашими коллегами - Вячеславом Леонидовичем Поповым, документирован гораздо лучше, чем в нашем случае, чем это можно методами антропологии сделать. Я думаю об этом еще будет речь. Такая находка есть и о ней нельзя умолчать.

Что касается установления родства антропологическими методами. Антропология - это наука о больших массах людей. С индивидуальными случаями она работает в ограниченном объеме, потому что это наука все-таки о массовом, об общем, а не о частном. Тем не менее есть ряд методов, которые позволяют об этом говорить. Морфометрические методы, если кто-то знаком со статьей Сергея Владимировича Васильева, который попытался это сделать морфометрическими методами, с моей точки зрения, они для этого непригодны. И тот неоднозначный результат, который получился у него в выводе, подтверждает это. Но есть методики, признаки описательные, анатомическая изменчивость которых очень индивидуальна, определяется генотипом при хорошей, подчеркиваю, сохранности черепов. Когда этих признаков много, мы можем говорить о вероятном родстве на индивидуальном уровне, то есть индивидуальных лиц. В случае с "екатеринбургскими останками" методика может быть применена очень ограниченно, потому что сохранность плохая. Большинство этих признаков, очень важных, а их более двухсот, не фиксируется по причине плохой сохранности. Одна из ярких черт, о которых я ранее говорил уже, это так называемая треугольная кость. Я посмотрел материалы. Всех как-то сбило это [название]. Кажется, что Википедии достаточно, чтобы рассуждать об анатомии человека. Но чтобы разубедить в этом, я скажу, что треугольная кость - это вот этот элемент [показывает на фото]. Иногда он встречается двухчастный. Есть вариабельность этой части затылка. И вот этот элемент, правда, в силу возраста, который есть у скелета № 4, он облитерирован, виден не очень хорошо. Мы еще найдем способы документировать это хорошо. Этот признак такой же, как и у Государя Императора Александра III. Вопрос в том, что этот признак встречается и не у родственников, и довольно часто. Поэтому я бы не стал сейчас на него так опираться, как это в открытых источниках все так оживились, что есть признак, нет. Он - это один из, под каким-то десятым, двадцатым номером в огромном количестве фактов, в ту или иную сторону склоняющих нас. Поэтому это отмеченная черта. Что с ней делать дальше будет ясно. В любом случае, антропология - это совсем не та наука, которая решает случаи индивидуального родства...

Владыка Тихон: У вас две минуты осталось. Две минуты...

Д.В. Пежемский: Да... Что касается случая, если могила не фальсифицирована, у нас довольно много признаков антропологических, которые отличают каждого из погребенных, захороненных там жертв. Однако же антропологическая специфика одного из них, а именно Алоизия Труппа, показывает, что среди найденных в Ганиной Яме останков есть человек с чертами, исключительно непохожими на всех остальных. Он описывается чертами другой расы второго порядка, не среднеевропейской, как все остальные, а атланто-балтийской. Это очень массивный череп, высокое узкое лицо, резко выступающий нос, резко выступающее переносье, и те признаки, которые мы видим на фотографии, и те признаки, которые могут быть зафиксированы на черепе, сопоставимы. В принципе, по каждому из скелетов проводится сопоставление фотографий с черепом методом словесного портрета. Это делается потому, что сохранность многих из них недостаточна, для того чтобы произвести фотосовмещение - один из распространенных, хорошо известных и понятных методов, который, кстати, тоже не основной. Он всегда используется как дополнительный.

И завершаю я тем, что скажу о сюжете с фальсификацией. Подбор индивидов для захоронения, если это двойники, он вряд ли бы шел бы по пути подбора псевдодоктора Боткина, также с отсутствующей редуцированной верхней челюстью, с разрушенным альвеолярным отростком, с человеком, который носил бы вставную челюсть. В случае со скелетом, который идентифицируется предположительно с доктором Боткиным, это изменение есть, и, как я уже писал, важно теперь попытаться сопоставить размеры альвеолярного отростка редуцированного, видоизмененного с той челюстью вставной, которая должна бы сохраниться. Пока эта экспертиза также в работе.

Спасибо за внимание.

Вячеслав Леонидович Попов,

заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Правительства РФ, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, профессор, заместитель начальника по научной работе Бюро судебно-медицинской экспертизы
Комитета по здравоохранению Правительства Ленинградской области.

Результаты судебно-медицинской экспертизы. О возможности полного сожжения (уничтожения) тел в заданных условиях, огнестрельные ранения на останках

https://youtu.be/7iFqdE32TDo

Владыка Тихон: Слово предоставляется Вячеславу Леонидовичу Попову, заслуженному деятелю науки РФ, заслуженному врачу РФ, доктору медицинских наук, профессору, заместителю начальника по научной работе Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета по здравоохранению правительства Ленинградской области. Доклад "Результаты судебно-медицинской экспертизы. О возможности полного сожжения (уничтожения) тел в заданных условиях, огнестрельные ранения на останках"

Попов В.Л.:

Ваше Святейшество!

Уважаемая аудитория!

Передо мной поставлено несколько вопросов. В том порядке, в котором они были поставлены, я постараюсь в отведенное время как-то ответить.

Прежде всего об огнестрельных повреждениях.

[Слайд] Здесь коллаж тех огнестрельных повреждений, которые обнаружены на останках.

[Слайд] На схематическом рисунке видно, что из девяти погибших у каждого есть огнестрельные повреждения, это говорит о том, что имел место массовый расстрел.

[Слайд] Объем огнестрельных повреждений на разных останках позволяет говорить о том, что было применено оружие типа боевых пистолетов и револьверов.

[Слайд] Разный диаметр огнестрельных пулевых ранений говорит о том, что применялись разные образцы оружия. Косвенным подтверждением того, что применялось боевое оружие, является тот факт, что стреляли оболочечными пулями, т.е. пулями в оболочке. Об этом говорят результаты рентгеноспектрального флуоресцентного анализа, где были обнаружены цинк и медь.

[Слайд (не показан)] Минимум в трех человек были произведены два или три выстрела.

[Слайд] А в одного человека (это скелет № 2) стреляли из двух разных образцов оружия.

Сопоставление локализации пулевых ранений на останках, расположения следов пулевых повреждений и следов крови на стенах и на полу говорит о том, что взаимное положение людей многократно менялось. Кроме того, можно было сделать еще и некоторые другие дополнительные выводы. В частности, повреждения причинены, я уже говорил об этом, при разных взаимных положениях стрелявших и жертв: спиной, визави или боком по отношению друг к другу.

Часть повреждений причинена при вертикальном положении тел людей (это горизонтальное направление раневых каналов), часть повреждений причинена уже лежащим на полу людям.

Я уже говорил, в процессе стрельбы положение стрелявших и жертв менялось. Об этом говорят разные направления раневых каналов на одном и том же скелете.

Наличие распространенных луж крови, по материалам следствия Соколова, говорит о том, что смерть людей наступила именно там, где были обнаружены эти большие по объему следы крови.

Что делать дальше с огнестрельными повреждениями? Нам представляется, что нужно провести комплексную ситуационную, или ситуалогическую, экспертизу. Если историки дадут нам соответствующую ситуацию, соответствующие обстоятельства, мы сможем наложить те фактические объективные данные, которые мы получили, на эту ситуацию и сказать: это было возможно так или это было невозможно.

Судебно-антропологическое исследование

[Слайд] Здесь показана целая группа специалистов, которые участвовали в этом деле, и ответ на этот вопрос в существенной степени облегчает доклад, который сделал доктор Пежемский только что.

[Слайд] Здесь схематическое изображение наличия-отсутствия костных останков на девяти скелетах и затушеваны те места, где не были обнаружены отдельные кости. В частности, как будто бы нет костей стоп, нет костей на кистях. Однако в 2016-2017 годах, когда проводилась ревизия костей, то были обнаружены дополнительные мелкие кости: короткие трубчатые кости и некоторые кости запястья.

В частности, на останках человека, мужчины около 50 лет (предполагается, что это, допустим, Николай II Александрович), кости кисти. Какое это имеет значение?

[Слайд] Здесь описание идет этих костей после ревизии этих косточек. Какой вывод из этого можно сделать?

Дело в том, что после того, как появился рентгеновский метод, были сделаны рентгеновские снимки кисти Александры Федоровны и Николая II. Если удастся все-таки найти рентгенограмму кисти Николая II, то есть основания, для того чтобы сопоставить структуру строения кости на этой рентгенограмме и сделать такую же рентгенограмму с этих костей, которые сейчас обнаружены, для того чтобы, опять же, говорить о наличии или отсутствии какого-то соответствия.

Здесь схематический такой рисунок - табличка, которая показывает половой и возрастной состав, групповые признаки по полу, возрасту, росту тех людей, которые обнаружены в захоронении. Само по себе обнаружение среди ограниченного круга людей этих групповых признаков уже само по себе дает определенное основание считать, что это те люди, которых мы ищем.

Об отчленении голов

Здесь доктор Пежемский только что нам сказал о том, что шейные позвонки на останках скелета № 4 присутствуют. Я хотел бы обратить ваше внимание на левую схему. Это положение останков в екатеринбургском захоронении, которые были зафиксированы в 1991 году, когда, собственно говоря, и особенного сыра-бора не было в этом отношении.

В 1978 году останки людей, которые здесь заштрихованы (один, второй, третий череп), они были извлечены из захоронения, а потом возвращены туда через год. Так вот, что касается останков, которые в правом верхнем углу, в северо-западном углу, эти останки, этот скелет поначалу в 1991-92 году считался скелетом, якобы принадлежащим Государю Императору. Впоследствии оказалось, что этот скелет принадлежит горничной Демидовой. Это вообще не мужской, а женский скелет. А что касается четвертого скелета, то обратите внимание на левый нижний угол, тут стрелочкой показан череп и показан шейный отдел позвоночника.

Тогда еще, в 1991 году, было зафиксировано, что голова и шейный отдел позвоночника, и сам скелет не вызывают сомнения, что они принадлежат какому-то одному телу. Поэтому в дополнение тому, о чем говорил нам Денис Валерьевич Пежемский, - это еще одно доказательство того, что, собственно говоря, голова-то, в общем-то, не отделялась. Кроме того, внимательное рассмотрение этих позвонков, тщательное, со всех сторон не обнаружило никаких следов воздействия рубящих или режущих каких-то предметов, с помощью которых можно было что-то отчленять.

О действии серной кислоты

На прошлой конференции, на прошлом заседании рабочем Александр Иванович Бастрыкин очень настоятельно предлагал провести натурные эксперименты в этом отношении, для того чтобы сказать, как же действует такая концентрированная серная кислота на биологические ткани. На первый взгляд, она действует губительно, она разрушает эти ткани, образуются тяжелые химически ожоги, и, вроде бы, мы это все очень хорошо знаем. Однако мы попробовали это все сделать еще раз, и вот при апплицировании - при нанесении на поверхность кожи серной кислоты в течение почти целых суток, в общем, эта кожа особенно не изменяется.

Микроскопически, если мы смотрим микроскопическое исследование, да, там поверхностные слои кожи изменяется здорово, но чтобы невооруженным глазом на все это смотреть, то здесь мы не видим серьезных изменений. Внизу показаны плоские косточки, взяты они как раз из височной области, там, где на одном из черепов есть следы потемнения, что вроде бы здесь действовала какая-то кислота. Выдерживая эти косточки максимум пять суток при аппликации кислоты, мы не получаем существенных изменений.

Однако мы продолжили опыты и решили опускать этот кусочек в кислоту. Вначале показано, что происходит с кожей, если ее опустить в концентрированную серную кислоту. Буквально уже через пять минут начинаются вот такие ожоги. Где-то к концу третьих суток у нас кусочек кожи даже немножечко разделяется. Но это, еще раз повторю, в том случае, если помещать непосредственно в кислоту.

А вот кусочки кости, которые тоже были помещены в кислоту. Здесь изменяется только губчатое вещество. Косточка состоит из плотного верхнего и плотного нижнего слоя, а в середине губчатое такое рыхлое вещество. И вот это рыхлое вещество, оно тоже чернеет, оно тоже изменяется под действием серной кислоты.

Какой вывод из этого всего можно сделать: концентрированная кислота, конечно же, может разрушить поверхностные слои кожи и губчатое рыхлое вещество плоских костей. Но нет основания переоценивать повреждающее действие концентрированной серной кислоты. Она, конечно, могла быть налита на тела, но разрушить тела при таком способе воздействия концентрированной серной кислотой было невозможно.

О ранении 1891 года

Денис Валерьевич уже говорил уже об этом. Сейчас мы покажем просто снимки, может быть, немножечко более убедительно. Это внешний вид черепа, если на него смотреть при обычном освещении.

Однако нас интересует зона, которая с левой стороны обведена в овале, а с правой стороны мы видим, я хочу надеяться, что мы видим все, два следа продолговатой формы. Если нас спросили бы, от чего они возникли, эти два углубления, немного вздыбленные по краям кости - это следы от действия какого-то продолговатого предмета. Если нам бы сказали, могло ли это быть от удара саблей или каким-то похожим предметом, мы бы сказали "да", что это может быть.

Однако старые или свежие это следы?

Для этого была применена мультиспиральная компьютерная томография. В овале показана та зона, которая нас интересует.

При различных режимах томографического исследования была изучена эта зона. Установлена различная плотность кости по краям этих желобоватых углублений. В зоне желобоватого углубления - разряжение кости, а по краям, там, где кость вздыблена и утолщена немного, - там кость уплотнена и склерозирована. Это все говорит о старых, достаточно давних переломах.

Мы пошли немного дальше ещё и провели цифровую микрофокусную рентгенографию с прямым увеличением...

Патриарх Кирилл: Хотел бы сразу уточнить: старые - это прижизненные?

Попов В.Л.: Прижизненные, да-да, прижизненные старые переломы. Это следы заживления этих переломов, а заживление может быть только при жизни.

Еще мы получили одно доказательство прижизненности, с одной стороны, а с другой стороны, давности этого перелома. Это с помощью этого метода исследования с прямым увеличением изображения.

Красным обведена зона разряжения костной ткани, а вторая и третья (белым обведены) - зоны уплотнения костной ткани. Таким образом, речь идет о том, что на черепе № 4 имеются давние прижизненные следы двух ударов каким-то продолговатым предметом, возможно, рубящим предметом, например, скажем, саблей.

И наконец, о возможности сожжения.

Я прошу прощения, в каждом случае, когда мы показывали какой-то вид исследования, там были обозначены те специалисты, которые участвовали в этих исследованиях.

Так вот, что касается сожжения. У нас есть результаты, которые мы проводили по сожжению трупа взрослого человека в специальной передвижной кремационной камере.

Температура при этом достигала 1100-1300 градусов. Экспозиция этого сжигания была 2,5 часа. Оставалась посткремационная масса 1,5-2,5 килограмма. Вот с левой стороны такая кучка показана - слева вверху. А если ее разобрать, попытаться дифференцировать, из чего же эта кучка состоит, то оказывается, что там можно обнаружить отдельные кости, можно определить вид этой кости, что это за косточка. Можно определить, что это кости человека, а не, скажем, животного. Но я хотел бы обратить внимание вот на что: что здесь все-таки сжигание было в таких особых условиях, в специальной камере, которая предназначена для термического уничтожения мертвого тела. Как это будет, если пытаться с помощью дров горящих сжечь это тело, для этого все-таки нужен натурный эксперимент. Это возможно сделать, конечно, но глубокая кремация она возможна в специальных условиях. Для того чтобы поставить все точки над "i", надо провести комплексные исследования. Такая возможность, в принципе, может иметь место. Вместе с пожарниками...

Патриарх Кирилл: Могу кое-что предложить. Не нужны никакие пожарники. Нужно поехать в Индию в город Варанаси на Ганге, где проводятся кремации. Я там был, своими глазами видел, как сжигают людей. Сжигают целый день, с раннего утра до поздней ночи, используют огромные сухие дрова...

Попов В.Л.: И не до конца.

Патриарх Кирилл: ...Костер мощный. В результате кремации остаются руки, ноги, которые выкидывают в Ганг, и там рыбы плавают огромные, и съедают все эти останки. Для того чтобы сжечь в самых благоприятных условиях (это значит теплый климат, это хорошие дрова), не хватает светового дня. Для того, чтобы доказать это, я тогда не ставил тогда перед собой задачу проводить какие-то сравнения, но меня поразило, как все это долго происходит и все-таки что в результате человека окончательно не сжигают. Но для того, чтобы доказать, нужно послать экспедицию и заснять кремацию, и чтобы каждый человек мог в фильме увидеть, что происходит.

Попов В.Л.: Ваше Святейшество, я с удовольствием поеду в Индию.

Патриарх Кирилл: Давайте организуем.

Попов В.Л.: Но тем не менее, все-таки, я прошу меня простить, но, если есть очень упорные оппоненты в этом отношении, то можно попытаться хотя бы теоретически посмотреть, какая же температура возникает при этих кострах. Необязательно сжигать даже, может быть, людей, но какая температура максимальная может развиться...

Владыка Тихон: 300 градусов в центре. Мы смотрели, 300 градусов в центре костра, в самом горячем...

Попов В.Л.: Собственно говоря, вот и все, спасибо большое за внимание.

Владимир Николаевич Трезубов,

заслуженный деятель науки РФ, лауреат премии Правительства России, доктор медицинских наук, профессор

"Характеристика зубочелюстной системы и рентгеноцефалометрический анализ строения лицевого скелета у "екатеринбургских останков" (судебно-стоматологическое исследование)"

https://youtu.be/LuOlYGbHup8

Владыка Тихон: "Характеристика зубочелюстной системы и рентгеноцефалометрический анализ строения лицевого скелета у "екатеринбургских останков"". Заслуженный деятель науки РФ Трезубов Владимир Николаевич, лауреат премии Правительства РФ, доктор медицинских наук. Пожалуйста! и будьте добры, Владимир Николаевич, учитывайте, что тысячи людей сейчас слушают это, в общем-то, не являясь специалистами.

В.Н.Трезубов:

Глубокоуважаемые Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства и Преосвященства, высокое собрание, братья и сестры!

Мне хотелось бы рассказать о некоторых обнаруженных признаках, потому что излагать все результаты подробной тщательной экспертизы зубочелюстной системы и лицевых скелетов займет очень много времени.

Были исследованы девять черепов "екатеринбургских останков", представленных здесь. Один из них, восьмой, представлял собой две височных кости и фрагмент нижней челюсти, показанные здесь. Кроме того, из зубов, лежащих отдельно от останков, два зуба принадлежали, по всей видимости, останкам № 8.

Применялись общепринятые для этих целей методы, классические, но достаточно и сложные, и информативные. Была определена при исследовании зубов половая принадлежность.

Было обнаружено, что среди останков пять черепов принадлежат женщинам и четыре черепа - мужчинам. Здесь видим знак вопроса - останки № 8. Я показывал нижнюю челюсть этих останков, от черепа сохранились только три кости, во-первых. Во-вторых, остальные кости скелета отчасти напоминали мужские, отчасти женские, поэтому возник вопрос. Хотя склонились все-таки к мужскому полу также.

При определении возраста применяли китайскую методику "сонг-джиа", которая была модифицирована и адаптирована к европеоидному типу Поповым и Ковалевым. По формулам, по степени стираемости твердых тканей зубов определялся возраст. Вот здесь представлен возраст останков, среди которых можно видеть пожилого человека, людей среднего возраста и троих молодых людей.

Здесь результаты идентификации останков по полу и возрасту, и вы видите, что в последней колонке персонализация по предполагаемым персоналиям и их возрасту совпадает с тем, что было обнаружено при определении возраста.

Предполагаемое наличие кровного родства. Во-первых, у четырех останков женского пола был обнаружен множественный кариес, скорее всего, наследственного происхождения. Это обилие полостей, в том числе мелких полостей, что представлено на этих картах зубных рядов.

Вот здесь продолжение: вы видите очень много дефектов. Несмотря на достаточно молодой возраст трех останков, кариеса было очень много, он был распространен.

Обратите внимание на форму нижних челюстей женских черепов. Они похожи по своим подбородочным выступам, по вздутиям в месте перехода тела челюсти в ветвь, по форме зубных рядов, которые американским известным ортодонтом Эдвардом Энглем была названа седловидно-суженными зубными рядами. В области премоляров и первых моляров происходит такое седлообразное сужение. Кроме того, во всех зубных рядах... (возникла заминка при демонстрации слайдов) Еще один признак - это дистальные повороты по оси, повороты кзади первых премоляров во всех зубных рядах представленных останков. Можно говорить о примерной идентичности форм (сложно адаптировать медицинскую терминологию) головок нижней челюсти. Вот я их покажу. Эти образования называются мыщелками или головками нижней челюсти. Вот их форма веретенообразная была похожа во всех четырех нижних челюстях, и их углы расположения тоже напоминали друг друга. Были сделаны телеренгенограммы, т.е. рентгенограммы на расстоянии двух метров от объекта (для того, чтобы уменьшить проекционное искажение), пяти черепов. Вот их порядковые номера указаны здесь.

Седьмой череп предположительно Императрицы, четвертый предположительно Императора и третий, шестой, пятый - их дочерей.

Были сделаны схемы, геометрические расчеты и было определено следующее: что три нижних черепа в нижнем ряду (молодые) имеют сходство и с четвертым, и с седьмым черепом. Особенно похожи седьмой и шестой, четвертый и третий черепа. Пятый имеет признаки и четвертого, и седьмого черепов. Это определяется и при осмотре, и при математическом анализе, геометрии, рентгеноцефалометрическом анализе. Интересно еще то, что у седьмого черепа был выпуклый профиль, у четвертого - вогнутый, а у всех трех черепов нижнего ряда - уплощенный, нулевой, т.е. нечто среднее между первым и вторым.

Интересно и то, что на шести черепах были обнаружены пулевые огнестрельные повреждения.

Вот здесь они представлены в разных местах на границе лобной теменной кости, височной кости и по краю нижней челюсти.

Наличие химических повреждений было у всех девяти черепов. Что это: кислота или другой какой-то агент, сказать трудно, но повреждения явно видны даже на этих фотографиях не очень высокого качества. Трудно предположить, что это из-за особенностей химического состава грунтовых вод произошло, хотя все может быть.

Несколько слов об уровне оказания стоматологической помощи. Вашему вниманию представлена нижняя челюсть из "екатеринбургских останков" с мостовидным металлическим протезом (показан слева).

Здесь, я думаю, я единственный стоматолог, все остальные к стоматологии имеют только косвенное отношение, но все видят дефекты этого протеза. То есть вы видите, что моделирование зубов проведено грубо, с дефектами, с изъянами. И обратите внимание, что так называемая окклюзионная поверхность, то есть та поверхность, которая пережевывает пищу - жевательная поверхность - у опорных зубов примерно на 5 мм выше, чем у остальных.

Владыка Тихон: Владимир Николаевич, а это какой номер черепа?

В.Н. Трезубов: Это первый номер черепа.

Владыка Тихон: Демидова, да, предположительно?

В.Н. Трезубов: Да, Демидова. То есть все эти признаки говорят за то, что моделирование бугорков приблизительное и не очень аккуратное. Все это говорит о том, что уровень оказания медицинской помощи в первых останках был довольно низок.

Это фотография протеза доктора Боткина из материалов дела Соколова. Верхний съемный протез.

Я к нему еще вернусь далее, но он относится к стандартному или среднему уровню оказания помощи, который мог быть в разных социальных слоях. Протезы эти съемные, частичные или полные протезы, были однотипны.

Обращает на себя внимание очень тщательный подход к лечению кариеса, причем даже очень мелких полостей. Они были пломбированы. Это говорит о том, что была высокая регулярность диспансерного патронажа многих из останков. Это женщины - седьмые останки, третьи, пятые и шестые. Вот здесь подобная картина.

Владыка Тихон: Предположительно чьи это?

В.Н. Трезубов: Императрицы и трех дочерей.

Владыка Тихон: Предположительно!

В.Н. Трезубов: Да, предположительно. Вот шестые останки, одна из дочерей.

Это предположительно верхняя челюсть Императрицы и ее верхний клык с хорошо полированной вкладкой, с наличием металлокерамических штифтовых коронок со штифтами из платины и наличием платиновых штампованных коронок с хорошо выраженными красиво моделированными жевательными бугорками.

Это карта седьмых останков. Здесь штифтовые металлокерамические зубы и металлические, платиновые коронки.

Обращает на себя внимание в четвертом черепе, предположительно Государя Императора, асимметричное строение подбородочного бугра. Правая его часть более выражена, чем левая.

Вот здесь это тоже видно. На его фотографиях в детстве, подростковом возрасте и юношеском, когда он еще не носил бороды, можно определить некоторую асимметрию подбородка, причем правая часть выражена больше, так же как на нижней челюсти.

Это останки черепа № 2, предположительно доктора Боткина, и рядом его протез. Обратите внимание на то, что атрофия (т.е. уменьшение) альвеолярной части челюсти было неравномерным. В боковых отделах эти анатомические образования хорошо сохранились. В переднем отделе их фактически не осталось. Это говорит о том, что передние зубы этого человека сохранялись дольше боковых. Боковые были удалены первыми, а передние сохранялись, даже когда у них появилась патологическая подвижность, которая и явилась причиной вот такого рассасывания и исчезновения альвеолярной кости. Это видно и здесь, и на рентгенограмме, и на модели гипсовой верхней челюсти, где сильно атрофирован передний отдел и выражены боковые. И это видно на протезе. Здесь глубокие желобки в боковых отделах и очень неглубокие, невысокие борта в переднем отделе.

Теперь несколько слов об отдельных зубах, о которых уже шла сегодня речь. При всем моем глубоком уважении к светлой памяти Александра Александровича Зубова, известного русского антрополога, я не совсем согласен с его версией. Вот почему.

Владыка Тихон: Какая версия? Поясните.

В.Н. Трезубов: Он сказал, что эти зубы принадлежат одной из дочерей, и это зубы, не прорезавшиеся, ретинированные, задержавшиеся в кости. Дело в том, что, судя по незавершенности развития верхушек корней, этим зубам от 13 до 16 лет, не более. Причем мы сравнивали с таблицами Воробьева-Ясвоина 1936 года, которые основаны на исследованиях, в 1920 году сделанных (т.е. где-то близко к 1918 году). Специально для этого брали старую монографию. Это первое.

Второе: на жевательной поверхности и того и другого зуба четко прослеживаются так называемые площадки смыкания или фасетки стирания зубов, которые есть у нас всех с молодого возраста в тех местах, где происходит преимущественное перетирание пищи. Пришлифовываются зубы при жевании. Так вот, в этих зубах обнаружены такие фасетки стирания, а у ретинированных или задержавшихся зубов они имеют девственную жевательную поверхность без таких признаков. Значит, этими зубами пользовались при жевании, они были прорезавшимися при незавершенном развитии, т.е. принадлежали подростку от 13 до 16 лет. В этом мы глубоко убеждены.

Вот здесь я изобразил эти фасетки стирания на схеме, это рентгенограммы этих же зубов, которые доказывают незавершившийся цикл развития. И здесь даны признаки, которые были обнаружены при исследовании этих зубов.

Таким образом, в заключение следует сказать, что факторы, способствующие идентификации и персонализации останков следующие:

наличие огнестрельных, химических повреждений черепов;

соответствие половой и возрастной принадлежности;

признаки кровного родства останков № 3, 5, 6, 7 и № 3, 4, 5, 6;

различие уровней оказания стоматологической помощи останков № 3, 5, 6, 7 с остальными;

прочие приведенные детали, а именно: два отдельных зуба, которые мы только что рассматривали, асимметричное строение подбородка в останках № 4 и соответствие внутреннего рельефа протеза доктора Боткина строению беззубой верхней челюсти у останков № 2 (предположительно доктора Боткина).

Это все, о чем сегодня хотелось бы вам поведать.

Патриарх Кирилл: Спасибо, а вот такой вопрос. То, что вы сейчас говорили о высоком уровне оказания стоматологической помощи. Из этого можно сделать предположение, что это люди были материально обеспеченные. А вот насколько такой уровень оказания стоматологической помощи был тогда доступен для богатых людей? В Екатеринбурге жили купцы, люди богатые. Или это уникальный образец оказания медицинской стоматологической помощи для того времени?

В.Н. Трезубов: Ваше Святейшество, я думаю, что такую помощь могли оказать и представителям высшего сословия русского общества того времени. Кроме того, они могли получить ее, пребывая за границей, и они могли вызвать врача-дантиста и зубного техника, которые приехали бы к ним в Петербург или в другой город и оказали подобную помощь. Вероятность такая есть, но качество, особенно у седьмых останков, крайне высокое и не распространенное в те времена.

Патриарх Кирилл: Спасибо.

Владыка Тихон: Спасибо большое, Владимир Николаевич.

Сергей Алексеевич Никитин,

доктор медицинских наук, судебно-медицинский эксперт, главный специалист в области идентификации личности и антропологической реконструкции Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения г. Москвы

Экспертные исследования черепов № 4 и 7, а также зубов, обнаруженных в захоронении 2007 г.

https://youtu.be/ao211WKit6o

Владыка Тихон: Сергей Алексеевич Никитин, врач, судебно-медицинский эксперт, главный специалист в области идентификации личности и антропологической реконструкции Бюро судебно-медицинской экспертизы Департамента здравоохранения г. Москвы. "Экспертные исследования черепов № 4 и 7, а также зубов, обнаруженных в захоронении 2007 г.". Пожалуйста!

С.А. Никитин:

Добрый день, уважаемое собрание! Добрый день, Ваше Святейшество!

Прежде всего хочу поблагодарить Владыку Тихона за то, что он пригласил меня на эту конференцию. Несмотря на то, что я эксперт предыдущего следствия, которое вел Владимир Николаевич Соловьев. Вкратце о себе, потому что это, наверное, будет важно. Я судебно-медицинский эксперт, криминалист, главный специалист в области идентификации личности и антропологической реконструкции Московского бюро судебно-медицинской экспертизы. В Царском Деле с августа 1991 года, когда впервые встретился с "екатеринбургскими останками" в качестве эксперта и опознал среди них останки Императора и его дочерей Татьяны и Анастасии, в связи с этим был командирован в Бюро главной судмедэкспертизы Минздрава РСФСР. Там оказывал помощь в проведении сравнительных исследований фотографий и обнаруженных черепов. В 1994 году участвовал в эксгумации останков брата Императора - Георгия и в этом же году в Екатеринбурге, реконструировал отсутствующие части черепов и восстановил по ним портреты. Утраты удалось восстановить благодаря комплексу методик, разработанных мной 1986 году при работе с останками летчика, геройски погибшего в октябре 1941 года в боях за Москву. Разрушения его черепа примерно соответствовали разрушению черепа № 4, т.е. центральный отдел лицевой части. Восстановленный портрет был опознан однополчанами после показания его по телевидению. Им оказался младший лейтенант Василий Яковлевич Косоруков. Возможность реконструкции утрат, на примере отсутствующей нижней челюсти у черепа преподобной Ефросиньи Московской может подтвердить находящейся здесь Денис Пежемский. Когда мне удалось восстановить отсутствующую часть черепа - нижнюю челюсть, а потом получилось таким образом, что эта нижняя челюсть была обнаружена. Сопоставили реконструированную челюсть мной и обнаруженную. Я не буду демонстрировать эти фотографии, потому что у меня просто в презентации их нет, но должен сказать, что получилась очень точное восстановление. В 2000 году на международном конкурсе в США мне довелось выполнить реконструкцию по контрольному черепу с лучшим результатом, больше подобных состязаний почему-то не было. Хотя я бы с удовольствием принял в подобном состязании еще раз участие.

Ваше Святейшество, если благословите, я могу завтра доставить эти реконструированные...

Владыка Тихон: Одну секундочку! У нас к вам просьба. Мы попросили вас быть научным консультантом по поводу тех вопросов, которые возникли у церковной общественности относительно сопоставления. Вот будьте добры, остановитесь именно на этом. Расскажите, пожалуйста, об истории вопроса, почему с таким недоуменным вопросом к вам обратились и ваши выводы.

С.А. Никитин: Совсем недавно на сайте "Православие.ру" одна за другой были опубликованы две статьи. Андрея Манцева "Череп № 7 не мог принадлежать Императрице", "Череп № 4 не мог принадлежать Императору".

Владыка Тихон: Мановцева. Вы ошиблись с фамилией.

С.А. Никитин: Мановцева. В них представлены результаты исследования, которые провели художники из Санкт-Петербургского института имени Репина. Исследование заключалось в сравнении фотографий черепов № 7 и № 4 с фотографиями Императрицы Александры Федоровны и Императора Николая II методом наложения. В результате они пришли к заключению, что эти черепа не имеют отношения ни к той, ни к другому. Художники, правда, честно признались в своем судебно-медицинском и антропологическом невежестве и предложили провести профессиональную проверку. Я решил принять это предложение и провести профессиональную проверку тех же объектов теми же методами. Метод фотоналожения, постоянно используемый в медико-криминалистических исследованиях, разработал 1956 году отечественный судмедэксперт Юрий Михайлович Кубицкий. И заключался он в сравнении изображения черепа на матовом стекле фотоаппарата с диапозитивом фотографий предполагаемого человека. В середине 2000 годов я модифицировал этот метод, а, по сути, разработал новый, позволяющий проводить идентификационные исследования даже в полевых условиях. Он с отличным результатом был применен при археологических раскопках на территории Троице-Сергиевой Лавры с целью идентификации останков архиепископа Никона Рождественского, Архимандрита Леонида Каверина, а также останков преподавателей Московской духовной академии Спасского, Муретова, Голубинского, Казанского и Металлова. Наверное, некоторые фамилии вы знаете.

Итак, приступим к исследованию. Фотография Императрицы, которую использовали художники, имеет явные признаки ретуширования [левая фотография - ретушь, правая - без ретуши]. Признаки ретуширования особенно хорошо заметны в области кончика носа. Поэтому я решил использовать эту же фотографию, но без явной ретуши. Копию ее мне прислали из ГАРФа. Видно, что голова находится в вертикальной позиции, немного повернута в нашу сторону.

Череп также находится в вертикальной позиции, немного наклонён и повернут в нашу сторону. То есть позиции головы и черепа очень близки, что позволяет провести достаточно корректное сравнение. Перед сравнением необходимо привести изображения черепа и головы к такому размеру, при котором совпадут две наиболее соответствующие друг другу точки.

Художники правильно выбрали точку - центр наружного слухового отверстия (ну, понятно, где она находится), совпадающую с точкой вершины котелка уха, и неправильно точку nasion (вот она прописана латиницей). Так как на профильном изображении вот эта точка nasion, на изображении головы соответствующей ей точки нет. В результате лобная часть у художников оказалась практически без мягких тканей, как вы видите. Знай художники, что толщена покрова у человека на лбу не 1 мм, а 6 мм, и поверни они череп немного против часовой стрелки, то все бы совпало.

На этой томограмме вы можете увидеть, каким образом распределяются мягкие ткани на черепе. То есть видите, есть определенная толщина в лобной области, но это художники не учли.

Я также использовал точку центра наружного отверстия, которую вы видите, совпадающего с котелком уха. Второй же точкой, корректной в данном случае, оказалась точка на нижнем крае верхних резцов, совпадающая с точкой смыкания губ. В результате было отмечено совпадение следующих признаков.

Контур чешуи лобной кости точно соответствует контуру лба.

Верхний край глазницы находится на уровне брови.

Направление края глазницы соответствует направлению края верхнего века.

Корни носовой кости конгруэнтен контору корня носа.

Точка субспинале и подносовая точка находятся на одном уровне.

Край нижних резцов соответствует точке смыкания губ.

Зубно-альвеолярный контур точно соответствует контуру нижней губы.

Надподбородочные точки черепа и лица находятся на одном уровне.

Контур подбородочного бугра конгруэнтен контуру подбородка.

Наружное слуховое отверстие соответствует козелку уха.

Контур заднего отдела черепа близок к контуру прически.

Существенных отличий при сравнительном исследовании выявлено не было.

Вывод, исходя из результата, может быть только один: череп № 7 принадлежит последней русской Императрице Александре Федоровне.

Фотография Императора, которую использовали художники, является фрагментом фотографии, сделанной в Финляндии на берегу Виролахти - любимого места отдыха Царской Семьи. Видно, что голова Императора немного наклонена в нашу сторону, уста его немного приоткрыты.

Череп также немного наклонен и повернут в нашу сторону, т.е. позиции головы и черепа совпадают, что позволяет произвести корректное сравнение.

Художники использовали только точку наружного слухового отверстия, как видно на этой схеме. Со второй точкой почему-то не определились, а просто запредельно увеличили теневое изображение черепа и подвигали его туда-сюда по теневому изображению головы Императора.

Что этим показать хотели, непонятно.

Я также использовал точку центра наружного слухового отверстия, совпадающую с козелком уха. Второй же точкой, корректной в данном случае, оказалась реперная точка наружнего края глазницы, совпадающая с наружнем углом глаза.

Так как уста Императора приоткрыты, а на черепе зубы сомкнуты, произведено незначительное приоткрывание изображения нижней челюсти относительно шарнирной оси височно-нижнечелюстного сустава (ВНС). Это вполне допустимо для профильного изображения черепа, но, естественно, недопустимо при фронтальном совмещении. При сравнении точек и контуров черепа и лица отмечено совпадение следующих признаков.

Контур нижней половины лобной кости точно соответствует контуру лба.

Верхний край глазницы находится на уровни брови.

Реперные точки наружного края глазницы и наружного угла глаза накладываются друг на друга.

Контур подбородочного бугра близок к контуру подбородка.

Нижний контур нижней челюсти близок к нижнему контуру бородки.

Центр наружного слухового отверстия совпадает с задним краем козелка уха.

Контур затылочной кости точно соответствует контуру затылка.

Теменной контур черепа точно соответствует контуру волос.

Контур лобного бугра точно соответствует контуру волос, именно по лобным буграм я и опознал тогда останки Императора 1991 году.

Результаты, полученные при сравнительном исследовании, позволяют с уверенностью определить череп № 4 как принадлежащий последнему русскому Императору Николаю II.

И наконец, хочу показать уважаемому собранию результат сравнительного исследования зубов подростка, которые были обнаружены в 2007 году неподалеку от места первого захоронения.

По-моему, он очень нагляден. Это верхние левые моляры - большие коренные зубы, первый, второй и третий. Степень развития корней первого и вторых моляров и степень сформированности коронки третьего позволили определить возраст подростка в пределах 12-15 лет. Вы можете это сопоставить с прилагаемой таблицей Тамошайто. Это очень хорошая и точная таблица, которая активно используется в судебно-медицинской и криминалистической практике. Напомню, что Цесаревичу Алексею должно было исполнится 14 лет.

При определении возраста, я уже об этом сказал, вот эта таблица Тамошайто очень хорошо себя зарекомендовала.

Еще несколько слов, если позволит Святейший Владыка.

По трем темам, которые будут затронуты, хочу кратко проинформировать уважаемое собрание.

Касаемо темы, могли или не могли быть сожжены тела у Ганиной Ямы и в Логу. Мало кто знает, что в июле 1918 года постоянно шел дождь, поэтому найденные в лесу промокшие дрова, несмотря на бензин, оказались мало пригодными. Если кто-нибудь из присутствующих хотя бы раз пытался развести костер в сыром лесу поймет, о чем идет речь.

Касаемо темы, почему за короткий срок успели почти полностью сжечь тела Цесаревича Алексея и его сестры Марии, нужно учитывать исключительно важные обстоятельства. Частично сгоревшие тела были зарыты в землю, прогретую первым костром, и залито большим количеством концентрированной серной кислоты. Затем здесь был разведен новый костер и это многократно усилило реакцию горячей кислоты с обгоревшими телами, и основное разрушение произвела именно она. А что касается обнаруженных пуль, почему они сохранились, то от кислоты их защитил никель, входящий в состав оболочек. Оболочки были мельхиоровые. Мельхиор - это сплав меди и никеля. И наконец, в отношении темы торфяного дубления поясню собравшимся, о чем идет речь. Некоторые эксперты утверждают, что останки в Поросенковом Логе должны были подвергнуться торфяному дублению, чего не было на этих останках. Я хочу сказать этим экспертам, советую им наконец съездить в Поросенков Лог и убедиться, что никакого болота там нет и не было никогда, разве что в каменном веке.

А.С. Абрамов

"Экспертные исследования в 3D-формате черепа № 7 и черепа № 4, а также анализ имеющихся данных о сожжении тел при различных обстоятельствах"

Владыка Тихон: Алексей Сергеевич Абрамов, кандидат медицинских наук, старший эксперт отдела медико-биологических исследования Управления организации экспертно-криминалистической деятельности Главного управления криминалистики Следственного комитета РФ с докладом "Экспертные исследования в 3D-формате черепа № 7 и черепа № 4, а также анализ имеющихся данных о сожжении тел при различных обстоятельствах".

А.С. Абрамов: Здравствуйте, многоуважаемые собравшиеся! Мой доклад посвящен теме краниофациальной идентификации и экспертных исследований черепов № 4 и № 7, а также анализу версии сожжения при существующих и различных других версиях и данных. Прежде всего я хотел бы обратить ваше внимание, что любое исследование, направленное на идентификацию личности, имеет всесторонний подход и должно включать комплекс различных методик. В случае исследования групповых захоронений комплексный подход к проведению идентификационных исследований приобретает еще большее значение, так как ошибочная идентификация личности одного из погибших может привести к эффекту домино, т.е. вызвать последующие ошибки. В связи с этим необходимо провести краткий анализ известных обстоятельств расследования.

Групповое захоронение в районе старой Коптяковской дороги под Екатеринбургом, с учетом имеющихся данных, исследовалось трижды. Первый раз захоронение обнаружено 1 июля 1979 года, было вскрыто, и из него было изъято три черепа и несколько других костей. Позднее костные останки были захоронены обратно. Повторно захоронение было вскрыто и останки извлечены 11-13 июля 1991 года. Согласно протоколу, с места было изъято 12 армейских ящиков, куда были помещены останки и изъятые артефакты. В третий раз работы по исследованию места захоронения проводились в период с 4 по 12 октября 1991 года под руководством судебно-медицинского эксперта Лысого, в ходе чего при исследовании 16 кубических метров грунта было обнаружено более 250 костных и иных объектов.

Изучая фотоснимки трех черепов, изъятых из захоронения в 1979 году, можно с уверенностью судить о том, что один из них относится к скелету, позднее пронумерованному как скелет № 6. Два других черепа, вероятнее всего, относились к останкам № 1 и 5.

Согласно данным протокола осмотра места происшествия за 1991 год и схемам захоронения, останки № 1, 5, 6 соответственно это желтый, сиреневый и красный, расположены рядом друг с другом, были найдены в анатомическом порядке. За исключением черепов, они отсутствовали. Все остальные останки располагались в полном порядке, черепа, кости грудных клеток и конечностей обнаружены в едином комплексе.

Таким образом, имеющиеся данные указывают на то, что вмешательства в захоронения 1979 года затронули только останки № 1, 5 и 6.

В 2007 году на участке в 20 метрах от старой Коптяковской дороги и в 60 метрах от первого захоронения проводились поисковые археологические работы, в ходе которых были обнаружены останки со следами термического воздействия, предположительно происходящие от двух человек.

На приведенном изображении они указаны стрелочками, и фактически они расположены довольно близко друг от друга.

В ходе раскопок второго места захоронения было выявлено большое количество древесного угля. При этом было обнаружено свыше 50 фрагментов костных и зубов, часть из которых имела следы воздействия высоких температур в виде обугливания костной ткани.

Возвращаемся к методу компьютерного фотосовмещения. Этот метод активно использовался в период проведения первых исследований, это 1991, 1998 год. Этот же метод применяется и сейчас.

Прежде всего хотелось бы уточнить точность данного метода. Многочисленные исследования показывают, что возможны ложные положительные совпадения, которые наблюдаются в 10-15% случаев при фотосовмещении анфасных изображений и до 10% случаев при сопоставлении профильных изображений. При этом случайные совпадения и профильного, и анфасного снимков кратно снижаются и составляют менее 1%. В тех же случаях, когда череп разрушен, вероятность ошибки увеличивается до 30% и более.

Традиционный способ фотосовмещения предусматривает работу с фотоизображением лица и черепа. В тех же случаях, когда применяются компьютерные модификации метода, можно работать как с фото-, видео-, так и с рентгеновскими и трехмерными изображениями.

Для правильного анализа результатов данного вида исследования следует знать основы криминалистической теории идентификации. В частности, следует различать выявленные существенные и несущественные различия. К несущественным различиям, которые могут находить отображение на фотосовмещении, можно отнести деформацию, разрушения черепа либо перспективные и другие искажения.

Данный пример наглядно демонстрирует несущественные различия при сопоставлении снимков одного и того же черепа. Мы видим расхождения контуров, которые вызваны перспективными искажениями при фотосъемке, сделанной с различной дистанции.

Недавно коллективом исследователей проведен анализ доступных изображений черепа № 4 и № 7 из первого захоронения и фотоснимков Николая Александровича Романова и его супруги Александры Федоровны.

Были сопоставлены профильные изображения лиц и двух черепов из первого захоронения. Заранее прошу прощения, что использую эти снимки в своей презентации, я не претендую на авторские права. Но хочу заметить, что для комплексной оценки всех обстоятельств и выявления причин несовпадения мнений целесообразно совместно изучить и сопоставить материалы, методику выполнения исследования и полученные результаты. Судя по всему, фотоснимки черепов № 4 и № 7 взяты из заключения экспертов № 01/1, выполненного в Екатеринбурге 18 ноября 1993 года под руководством Н.И. Неволина.

Иллюстрация оценки фотоснимков № 4, использовавшаяся при проведении сравнительных исследований и сопоставлении с фотоснимком из заключения, выявляет несущественные различия в области основания черепа. Также отмечается неточность в разметке анатомической зоны правой орбиты, выявлено несовпадение контуров. Отметка - крайняя правая стрелка.

Фотоснимок Николая Александровича Романова и фотосовмещение с ним черепа № 4. Этот же фотоснимок использовался в период выполнения экспертизы 1991, 1998 года в качестве сравнительного объекта. При этом при производстве компьютерного фотосовмещения с использованием специализированного аппаратно-программного комплекса были получены положительные результаты. Произведена была разметка и оценка всех доступных анатомо-морфологических ориентиров. Результат сопоставления был положительный.

В ходе настоящих исследований применяется метод компьютерного фотосовмещения с использованием трехмерных моделей черепа. В отличие от сопоставления двух фотоснимков, данная методика позволяет менять ракурсное положение черепа, менять масштаб, что позволяет избегать ошибок.

Таким образом, предварительно причиной выявления различий при сопоставлении контуров фотоснимка № 4 и профильного изображения Николая Александровича Романова могут являться: несовпадение ракурсов фотоснимков головы и черепа, а также различная степень перспективных искажений фотоснимков. Это является следствием сопоставления не объекта и его отображения, а двух его отображений, т.е. двух фотоснимков.

Изображения черепа № 7 приведены на слайде, включая изображение трехмерных компьютерных моделей.

И фотоснимки Александры Федоровны Романовой в различных ракурсах.

Сопоставления изображения черепа № 7 и фотоснимка Александры Федоровны Романовой. При сопоставлении фотоснимка черепа № 7 из работы исследователей и фототаблицы заключения эксперта 01/1 выявлены различия, которые затруднительно трактовать в настоящий момент. Вполне возможно, это связано с условиями получения копий фотоснимков.

При сопоставлении фотоснимка черепа № 7 из фототаблицы заключения 01/1 и профильного снимка Александры Федоровны удалось улучшить соотношение сравниваемых элементов лица по сравнению с отрицательными сопоставлениями.

Также использована технология трехмерной модели черепа фотосовмещения с фотоснимком. Выявляется сродство объектов сравнения. Запланировано получение трехмерной модели черепов посредством компьютерной томограммы, что значительно улучшит детализацию трехмерных моделей и позволит провести данный вид исследования на более высоком уровне.

Также следует помнить, что данный случай требует комплексной оценки, так как пересмотр принадлежностей одних останков влечет за собой сомнение в идентичности всех погибших лиц. По этой причине группа экспертов в настоящее время применяет все доступные методики идентификации по отношению ко всем останкам.

Перейдем теперь к вопросу о возможности кремации членов Императорской Семьи и приближенных. В обществе широко распространена версия того, что тела погибших членов Императорской Семьи и приближенных были сожжены. Первоначально данная версия была озвучена следователем Соколовым, так как в результате поиска останков ни он, ни его коллеги не преуспели. Таким образом, данная версия возникла не на основании находок фрагментов сожжённых тел, а на основании их отсутствия.

И давайте порассуждаем, легко ли уничтожить тела путем кремации в данных условиях и какие для этого требуются условия.

Средний вес человека около 70 кг. Сжигание тела в крематории с использованием природного газа в качестве топлива подробно изучено. Тело взрослого человека может быть трансформировано до состояния обугленных костей и золы при температуре 800-900 градусов за 1-2 часа. При этом остается до 2-3 литров пепла и фрагментов костей. Сухие березовые дрова способны создать сопоставимую температуру до 800 градусов. Но это в условиях горения в печи. А в условиях горения на открытой местности условия совсем другие. Так, в быту, в случаях пожаров в деревянном каркасном доме при температуре между 600 и 800 градусов сгорание тел занимает от 2 до 3 часов, при этом полного уничтожения тел так и не наступает. Если перевести расчеты в дрова, то сопоставимая масса, т.е. 70 кг сухих березовых дров, способна выделить при сжигании около 300 тысяч килокалорий тепла. Дрова с влажностью 50% выделяют тепла в 2 раза меньше. А в условиях той погоды, которая была на тот момент, скорее всего, влажность свежеспиленных дров составляла около 70-80%. То есть дров требовалось еще гораздо больше.

Существует большое разнообразие исследовательских работ, посвященных вычислению необходимого количества топлива. И по некоторым данным, для сожжения тела иногда требуется до 7 кг дров на килограмм тела. Если проанализировать несгораемую часть тела, т.е. кости и зубы, то основной минеральной их составляющей является минерал гидроксиапатит, который в случае достижения температурных значений 1300-1350 градусов переходит в процесс спекания по типу керамики. А при температуре 1400 градусов гидроксиапатит разлагается на соли кальция и воду, т.е. кости сгорают до состояния пепла.

Владыка Тихон: А какая температура, простите, в обычном костре, разожженном просто на воздухе?

А.С. Абрамов: Я сейчас как раз это и скажу. В случае использования максимальной температуры, в случае использования в качестве топлива древесного угля в специальных печах с использованием горна доходит температура до 1200-1300 градусов. То есть температура до состояния разлагания кости, до состояния пыли и пепла в условиях использования дров, она просто недостижима.

Это указывает на наличие обоснованных сомнений того, что условия полного разрушения костных тканей могли быть достигнуты при условии использования сырых дров.

Соответственно экспертные исследования продолжаются. Если будут кому-то интересны ссылки на литературные источники и материалы, использованные при подготовке данного сообщения, можно связаться со мной по адресу электронной почты.

Ну, в принципе, все.

Виктор Николаевич Звягин,

заслуженный деятель науки РФ, доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделом медико-криминалистической идентификации Российского центра судебно-медицинской экспертизы Министерства здравоохранения РФ

"Исследования сожженных останков"

Ваше Святейшество! Братья и сестры!

В своем докладе я коснусь вопроса исследования сожженных останков. Первое упоминание о том, что были обнаружены костные останки предположительно Царской Семьи, восходит к 1919 году, когда следователь Соколов в районе глиняной площадки Ганиной Ямы обнаружил достаточно много, несколько десятков полусожжённых костей. Одновременно были обнаружены фрагменты ювелирных изделий, фрагменты одежды и так далее. Специалисты, которые консультировали его, не являлись судебными медиками, хотя возможность установить, человек или не человек, в то время была. Но этот человек был единственным, это профессор, будущий профессор Семеновский. Его работа, касающееся этого вопроса, была опубликована в 1914 году. Но Соколов, к сожалению, этого не знал. Поэтому эти останки через Владивосток были доставлены в Западную Европу и захоронены в одной из церквей г. Брюсселя. Вот эти останки.

Можно сказать, что они крупноваты для человека, даже это видно. А внизу - это сальные массы.

В 1991 году Авдонин, желая продолжить те исследования, которые привели к обнаружению останков девяти человек в районе Ганиной Ямы, провел археологические исследования в том месте, в котором были обнаружены следователем Соколовым костные останки. И вскоре было обнаружено достаточно много, всего 64 объекта, которые были похожи на кости.

Эти объекты были представлены в Российский центр судебно-медицинской экспертизы, и мы их исследовали. Сразу видно, что несколько объектов абсолютно достоверно не могут принадлежать человеку, это слишком крупные объекты - длинные трубчатые кости животных, это, скорее всего, коровы. А вот это шестой поясничный позвонок овцы. А вот что касается других останков, то тут были проблемы.

Часть останков была либо рентгенопрозрачна, либо рентгеноконтрастна. Это свидетельствует о том, что это не кости. Таких объектов было обнаружено шесть. А вот что касается 58 фрагментов, то они явились предметом широкого исследования с использованием не только традиционных методов, но и методов микроскопического анализа в нескольких модификациях, инфракрасной спектрофотометрии. Это метод, который используется в основном в Российском центре, ну и другие методы. И вот результаты исследования оказались обескураживающими. Ни одной из 58 костей не обнаружено как принадлежащей человеку. Это все кости животного. Прямо скажем, что екатеринбуржцы очень были недовольны этим результатом, и потребовалось несколько лет, чтобы они возобновили эти поиски.

В 2007 году, в июле месяце, были в 60 метрах, это уже вы знаете, были обнаружены останки.

Среди археологов были специалисты по антропологии, которые сразу же сказали, что несколько фрагментов абсолютно достоверно относятся к молодым людям. Их двое было. Имелось сразу предположение, что это могли быть как раз те члены Царской Семьи, исследование которых не было осуществлено раньше.

Вот это список учреждений, которые приняли в участие в экспертизе этих костных останков. Это достаточно мощные подразделения, включая и антропологические учреждения не только России, но и дальнего зарубежья.

3 сентября эти останки были переданы в Российский центр судебно-медицинской экспертизы для исследования. А вот это то, что мы увидели.

Всего было доставлено 46 костных фрагментов, причем подавляющее большинство имело массу до 1 грамма, это 29 объектов. С массой 1-3 грамма было меньше объектов - всего шесть. И они уже могли быть уже дифференцированы по признакам анатомической принадлежности. Чем больше масса объектов, тем больше возможность определения конкретной кости, конкретного уровня, конкретного право-левостороннего положения существовала. Все костные останки были разделены на три группы. Первая группа - это те, которые по признакам анатомической принадлежности достоверно принадлежали человеку.

Это затылочная кость одного человека, затылочная кость другого человека, тазовая кость одного человека, тазовая кость другого человека, фрагмент плечевой кости, фрагмент бедренной кости. Сразу видно, что они отличаются и по размерам, и различаются по признакам возраста. Вторая группа - это объекты, которые могут быть условно отнесены к человеку, но с которыми нужно работать в дельнейшем.

И наконец, третья группа - это мелкие костные фрагменты размерами около 1 мм и меньше. Это кости, которые невозможно отнести к конкретным костям и разобраться с право-левосторонней принадлежностью и так далее. Это так называемая неопределенная группа.

Кроме того, было доставлено семь фрагментов зубов. Вверху - это в последующем были отнесены к скелету женщины, внизу - к скелету подростка. Их принадлежность показана на этом слайде.

К скелету подростка мужского пола в возрасте 12-14 лет относятся семь фрагментов. Эти фрагменты касаются черепа, касаются плечевой кости, касаются таза. Номера этих фрагментов показаны на сайте. И, кроме того, зубы № 155-157. Это зубы в основном маляры - первый, второй, третий.

К скелету женщины, вероятный возраст 18-19 лет, коль скоро синостоз тазовой кости полностью был завершен, имел возраст 18-19 лет. Длина тела около 159-162 см. К скелету ее относятся три фрагмента - 139, 145, 147 и зубы 151 и 153.

А вот что касается фрагмента одного зуба, это P2, то его отнести к одному и второму скелету не представлялось возможным.

Были ориентировочно установлены расовые принадлежности, которые не исключали их принадлежность к европеоидной расе. И была реставрирована длина бедренной и плечевой кости. Для чего это нужно? Это нужно было для расчета массы тела, которая остается после озоления.

Исследование зольной массы

Предыдущие мои коллеги говорили о том, что масса может быть такая, может быть другая, надо исследовать. Эти исследования проведены в Российском центре достаточно давно, и они опубликованы в методических рекомендациях, которые, как я сегодня убедился, мало знакомы моим коллегам. Дело в том, что в конце прошлого столетия была разработана методика определения массы тела по зольным останкам. Исследовались останки из крематория - при температуре 1200 градусов сколько остается. Вот исходя из того, что эти останки принадлежат двум человекам известного уже теперь уже роста, можно определить, сколько должно было остаться зольных останков. Их должно остаться примерно 3 килограмма 400 грамм. А на исследование представлено около 100 грамм костных останков и 20 грамм зубов. Совершенно ясно, что результаты этого метода показывают, что обнаружено только одно из нескольких мест криминального захоронения. Следовательно, нужно продолжать поиски. Мы, правда, исследовали и влияние мокрого озоления, кислотного озоления. На природе, на почве создать условия, чтобы кислота использовалась, как в пробирке, невозможно, она быстро уходит. Но тем не менее кислотность определённая остается. И, по-видимому, вот эта кислотность почвы привела к тому, что в некоторых образцах сохранились белковые фракции, которые позволяли по результатам инфракрасной спектрофотометрии говорить: вот эти объекты будут полезны для дальнейшего молекулярно-генетического исследования.

Кислотное озоление влияет, но это влияние различно у костей нативных, т.е. не подвергавшихся никаким воздействиям, и костей, которые подвергались при разных степенях озоления. Но тем не менее этот процент не выходит за пределы уменьшения минус 25-30%.

Результаты видовой диагностики

Они относятся к тем группам костей, которые были нами определены как вероятно принадлежащие человеку, и к тем костям, которые мы установить не могли.

Исследование проводилось двумя методами микроскопического исследования. Это с учетом тканевых особенностей и с учетом размеров так называемых клеточных полостей. Результаты такие, что примерно в 20 случаях принадлежность костных останков была определена как достоверно принадлежащие человеку. Примерно шесть или семь фрагментов были определены как вероятно принадлежащие человеку. А вот с двумя фрагментами вышла оказия: определить видовую принадлежность как человека мы не смогли. Это объекты 118 и 140.

Конечно, можно смотреть и видеть, какая степень каления костей и какой температуре это примерно соответствует.

Белое каление - это температура за 800-900 градусов. Серое каление, уже доказано, это примерно 350-400 градусов, и черное каление 300-350 градусов. А вот все-таки самым эффективным методом для установления температуры сожжения, и этот метод широко вошел в экспертную практику, в том числе при экспертизе останков двух мальчишек, которые погибли в водопроводном коллекторе г. Красноярска... Вот этот метод дает возможность сразу же судить о том, какая температура была и какие другие факторы воздействовали. Дело в том, что температура по мере повышения ее ведет к выгоранию органики. Следовательно, вот эти пики исчезают, а неорганика остается.

На неорганику действует кислота. И вот перед вами слайды, которые показывают одновременное действие и температуры, и уровень этой температуры, и действие кислоты. Это объекты 134 - показана температура 300-350 градусов, температура 400-500 градусов - это самая высшая температура, которая была обнаружена среди сожженных останков, касается объектов, похожих на 122. И наконец, преимущественное воздействие температуры, но отсутствие кислоты показано на объекте 151. Вот таким образом были разграничены все костные останки.

Кроме того, выяснилось, что температуры свыше 450-500 градусов нет. И это в дальнейшем было исследовано на примере анализа амальгамовых пломб.

Показано также, что сохранились только задние зубы, передних зубов нет. И очень часто было такое, что на эмали мы видим следы воздействия высокой температуры, а на корнях его нет, отсутствует. Значит, эти зубы находились в альвеолах. Некоторые объекты вообще не имеют признаков воздействия высокой температуры, вернее, они есть, но это температура, которая бывает, когда кость, как муфтой, мягкие ткани окутывают. Поэтому воздействия температуры свыше 100 градусов не бывает. Таких объектов тоже много.

Таким образом, мы видим полиморфизм воздействия высоких температур, где-то есть, где-то слабые, а где-то самые сильные - 400-500. В топке сожжения температура всегда она и та же. Как правило, в зависимости от топлива, это может быть от 700 до 1000 градусов, равномерно. Здесь неравномерно. Именно вот эта неравномерность свидетельствует о том, что сожжение было в кострище.

Инфракрасная спектрофотометрия дала свои результаты, но частично дает свои результаты и так называемый рентгенофлуоресцентный метод. В частности, рентгенофлуоресцентным методом нам удалось дифференцировать вот те два объекта - 118 и 140 - как не принадлежащие человеку. Здесь то же самое. Кроме того, этот метод позволил еще один вопрос решить: какая была температура. И здесь я сошлюсь на амальгамовые пломбы. Симптоматика оплавления амальгамовых пломб - примерно 700-800 с небольшим градусов. Здесь оплавления нет. И еще одно. Было обнаружено, что связующим раствором является ртуть. Ртуть присутствует во всех трех пломбах. А температура, при которой происходит исчезновение ртути из пломб, составляет 350 градусов. Следовательно, результаты инфракрасной фотометрии и результаты рентгенофлуоресцентного метода полностью сопоставимы. Таким образом, удалось определить не только температуру, но и данные захоронения по отношению тех объектов, где не было следов воздействия каких-то факторов.

Таким образом, по признакам пола, возраста, давности захоронения и условиям, которые были направлены на уничтожение трупов, костные объекты, найденные на старой Коптяковской дороге в 2007 году, могли принадлежать двум членам Царской Семьи мужского и женского пола.

Спасибо за внимание.

Дискуссия и обсуждение предыдущих докладов касательно антропологических вопросов

Владыка Тихон: Ваше Святейшество, благословите! Вопрос к историкам. Множество костей животных, которые были найдены в кострище Ганиной Ямы. Есть ли у нас предположения каким образом они могли бы оказаться там? Марина Викторовна, может быть, вы скажете как криминалист? Или к историкам...

Л.А. Лыкова: Лыкова Людмила Анатольевна. У меня доклад будет, там подробнее. Сейчас очень коротко. В трех показаниях записей Юровского - записке, воспоминаниях 1922 года (хранятся сейчас в архиве Президента, но они предметом нашей экспертизы исторической являются) и доклад и ответы на вопросы 1 февраля 1934 года - во всех трех документах Юровский писал, что те, кто приехал с ним из дома Ипатьева, привезли останки на Ганину Яму, они были голодные. Он пишет тут пишет 17 числа, когда он приехал в город Екатеринбург, чтобы выяснить, куда же можно отвезти останки для другого места их сокрытия, он отправил автомобиль с продуктами питания, чтобы накормить тех, кто был на Ганиной Яме.

Владыка Тихон: Мы читали, что там были пьяные и люди, которые... Спасибо! Тогда, пожалуйста, еще раз повторю, мы начинаем дискуссию. По три минуты выступающим. Пожалуйста, у кого есть вопросы к экспертам, поднимайте, пожалуйста, руки! Владыка Феофан, пожалуйста!

Владыка Феофан: Первый вопрос. Много говорилось о антропологическом исследовании и историческом. Вопрос заключается в чем: знают ли те, кто проводил антропологические исследования, работают ли совместно с историческими исследованиями, или каждый независимо друг от друга по отдельности? Я поясню, почему. Чтобы не было накладки, кто-то кого-то корректирует или помогает.

И второй вопрос сразу. Вопрос, наверное, самый главный. Все-таки в основном из этих докладов видно, что вектор в какой-то степени склоняется к тому, что останки могут быть действительно принадлежащими Царской Семье. Но, наверное, основным аргументом будет биометрическая экспертиза, которой еще нет, насколько я понял.

Владыка Тихон: Разрешите, Ваше Святейшество ответить? Еще раз повторю, что церковная комиссия, которая работает по благословению Святейшего Патриарха, состоит из историков: академик Карпов, профессор Христофоров, профессор Безбородов, кандидат исторических наук Евгений Владимирович Пчелов, профессор Святозарский, доктор наук Лыкова Людмила Анатольевна и доктор наук Зинаида Ивановна Перегудова. У нас историческая часть. Следствие привлекло экспертов из области криминалистики, антропологии, генетики (мы тоже делаем свою генетическую экспертизу) и судмедэксперты. Судмедэксперты, антропологи работают сами по себе. Для нас это очень важно. Но мы получаем от них информацию просто к сведению. Никакого особого воздействия друг на друга, конечно же, близко нет. Историки имеют возможность ознакомиться с материалами антропологов и криминалистов, те соответственно - с материалами историков. Следующий вопрос, пожалуйста!

Патриарх Кирилл: Можно мне один вопрос? Я, может быть, пропустил это, не из сегодняшних сообщений, а вообще, в принципе пропустил. Я что-то не помню, а как вышли на вот это захоронение двух детей? Понятно, что Юровский говорил, что под этим мостиком и т.д. Вышли по информации Юровского. А вот на захоронение, приписываемое Марии и Алексею, как вышли археологи?

Л.А. Лыкова: Ваше Святейшество! Ситуация очень интересная. Дело в том, что в Екатеринбурге работал очень долго ныне покойный профессор Иван Федорович Плотников. Он написал несколько книг, но не знаю, всем ли они известны. И в Екатеринбурге работал доктор геолого-минералогических наук Авдонин, который буквально с детства интересовался проблемой захоронения, сокрытия останков Царской Семьи. Но они не были между собой, к сожалению, связаны очень близко. Дело в том, что (это, вообще-то тема не очень быстрого ответа, но я постараюсь). Александр Николаевич Авдонин после обнаружения вместе со своей группой (с Гелием Трофимовичем Рябовым, Геннадием Васильевым, который здесь сегодня присутствует), они очень долго после начала 1990-х годов, когда стала открыто раскручиваться история с обнаружением останков под мостиками шпал на старой Коптяковской дороге, они занимались поиском детей. Ведь среди тех 10 вопросов, которые церковь задавала первому следствию, был вопрос, почему найдено 9 останков, а где же двое? Ситуация-то интересна еще и тем, что нужно очень внимательно... К сожалению, мы почти все здесь присутствующие не были близко знакомы с материалами следствия Наметкина, Сергеева, Соколова. Были более-менее отдельные исследователи знакомы только с его книгой. Когда появилась такая возможность - изучать материалы, подлинные протоколы следствия Соколова, то в числе исследователей был и Авдонин. Он увидел в нескольких протоколах следствия Соколова указания, например, одного из крестьян деревни Коптяки, Алферова, который сказал, что, помимо двух кострищ у старой березы и на глиняной площадке у открытой шахты, был обнаружен еще один костер и указаны его размеры. И это обстоятельство привело Авдонина к тому, что он продолжал в течение ряда лет, многих лет искать останки двоих детей на Ганиной Яме. И, наверное, вам известно, что вышла одна книга, которая была переиздана с дополнениями уже после обнаружения детей в 2007 году на старой Коптяковской дороге. То есть я хочу сказать о том, что... все ближе и ближе к ответу, Ваше Святейшество. Как были обнаружены? В документах того же самого главного, я бы сказала, рассказчика, организатора и расстрела, и организатора сокрытия останков - Якова Юровского, особенно в таком его документе, который лежал очень долго засекреченный, и даже после того, как документы были рассекречены в государственных архивах, он продолжал лежать в сейфе директора бывшего партийного архива в г. Свердловске. И поисковики, когда познакомились с этим документом, это стенограмма выступления. Всем известно здесь присутствующим, что она существует в нескольких вариантах: правленая стенограмма, неправленая стенограмма, полная стенограмма, неполная стенограмма. Так вот, полная стенограмма продолжала долгое время быть засекреченной. С большим трудом группе энтузиастов, военных (я подчеркиваю) поисковиков, профессионалов, специалистов своего дела удалось прочесть этот документ. И они мне просто рассказывали, как все это происходило. На это же указывал, кстати, и исследователь, доктор наук Иван Федорович Плотников. Он очень близок был к разгадке, но его никто не слушал. В материалах правительственной комиссии, по итогам первого следствия работа которой проходила, есть письмо Ивана Федоровича Плотникова. Он конкретно указывает, где возможно второе захоронение. Но на этот ответ, как Иван Федорович рассказывал мне, он не получил ни одного письма. Он делал интервью, никакого отклика не было. Он очень был близок к разгадке тайны второго места сокрытия останков детей семьи Романовых. После прочтения полной стенограммы, 1 февраля 1934 года записанной, поисковикам удалось воссоздать ситуационную обстановку, как мог происходить весь процесс сокрытия останков в Поросенковом Логе на старой Коптяковской дороге. Вплоть до того, как проехала машина, какая машина - "Фиат", тяжелая. Кто был на старой Коптяковской дороге в июле месяце...

Владыка Тихон: Людмила Анатольевна, простите, это уже тема вашего доклада.

Патриарх Кирилл: Я резюмирую, если позволите. Если я ошибусь, вы меня поправите. Значит, все это на основании стенограммы полного выступления Юровского. Там какие-то координаты в этой стенограмме? Я ее никогда не читал.

Л.А. Лыкова: Координаты так четко, ясно не прописаны, но в принципе они внимательному читателю, внимательному исследователю, особенно с таким опытом поисковых работ дают достаточно оснований.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, коротко скажите, пожалуйста, как следователь.

М.В. Молодцова: Обнаружили место захоронения три человека. Действительно, они прочитали стенограмму Юровского, выступления его на совещании старых большевиков в 1934 году, которое я упоминала. Все трое они живы до сих пор, они допрошены по делу. Один из них работал следователем медицинским, поэтому рисование картины, которая могла бы произойти, профессиональная имеется. Приехали на Поросенков Лог с копией этой стенограммы, и когда стали читать были такие слова в стенограмме, и это было в воспоминаниях иных участников событий, о том, что несколько тел, где два, где три (разное количество называлось, есть такие противоречия, никто не спорит, этот вопрос сейчас изучается), что несколько тел отделили от основной массы тел и сжигали. Приехав на Поросенков Лог, наши три исследователя копию стенограммы стали зачитывать прямо на месте. И были такие слова в этой стенограмме Юровского: "Два тела Цесаревича (и он думал, что Александру Федоровну, но, как потом тоже он думал по ошибке, что сожгли фрейлину), тут же стали сжигать". Стоя у этого мостика из шпал, тот человек, который работал следователем в свое время, слово "тут же" понимали как место, а "тут же" - оказался момент, время. Потому что в том месте невозможно было сжечь, потому что это достаточно влажная почва, это вода, глина, пропитанная водой. И они пошли просто обходить территорию, ища место, где можно было сжечь, где было повыше, но в то же время, где он мог наблюдать (т.е. Юровский или кто-то, кто командовал этим делом), чтобы он мог наблюдать первую группу, которая занималась захоронением. Обойдя, они обозначили одно место и потом с участием Военно-исторического клуба "Горный щит" уже с щупами пошли на следующую часть.

Владыка Тихон: Исследовали местность достаточно долго?

М.В. Молодцова: Да, долго. До 2007 года были археологические исследования, они просто 5-7 метров не дошли до этого места захоронения. А с помощью щупов это произошло быстрей.

Владыка Тихон: Еще вопрос. Есть версия сожжения на Ганиной Яме и сожжения в Поросенковом Логе. Мы знаем глубину прогорания почвы и на Ганиной Яме и Поросенковом Логе, есть какая-то разница? Предполагается, что на Ганиной Яме все же были сожжены. Исследовалась ли глубина прогорания почвы на Ганиной Яме? Доклад будет об этом? Тогда ждем.

Тогда еще вопросы по докладам, которые были оглашены. Пожалуйста! Господин Мультатули, у вас было много вопросов. Может быть, вы? Если выступление, пожалуйста.

П.В. Мультатули: Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства, Преосвященства, господа! Вы знаете, что непонятно? Во-первых, когда мы говорим о сожжении, если мы говорим о версии сожжения, то речь идет не о сожжении тела целиком, а расчлененного тела, у которого была расчленена голова, и тело, которое разрубалось, расчленялось специальным человеком, который там находился. Второе, никто четко не сказал, что и Соколов нигде никогда не утверждал, что тела были уничтожены дотла, и никто не говорил о том, и нету таких доказательств, что не было никаких ёмкостей по сожжению тела. Это же мы все говорим, совершенно не зная ту картину, которая существовала. Это первый вариант. Второй: если почти за двое суток не могли сжечь расчлененные тела на Ганиной Яме, то каким образом за два часа сожгли дотла практически так называемое тело Цесаревича и княжны Марии Николаевны. Потом, а где же черепа, если они сгорели при таком количестве огня? Как же это произошло? Еще один момент, очень важный, когда мы будем говорить об отчленении голов. К сожалению, не были упомянуты воспоминания генерала Мориса Жанена, который был куратором от Антанты и который прямо говорил, что головы были отчленены, положены в специальные ящики с опилками и увезены в неизвестном направлении неким Альфельбаумом (Это настоящая фамилия Зиновьева. Речь идет о нем?). Хочу напомнить, что Жанен говорит о том, что ему были привезены части человеческих костей, отданных Соколовым, потому что Соколов боялся, что они будут утрачены. Да, потом по зубам, по воспоминаниям Кострицкого. Господин Соловьев говорит, что есть какие-то воспоминания Кострицкого, которые он якобы добыл. А где они, эти воспоминания? Если они им приобретены, изучало ли следствия эти воспоминания? И еще, не хочу сейчас дискутировать, но я найду обязательно эти источники. Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, Ипатьев, он проживал в этом доме до 1918 года, там был его, сегодняшним языком говоря, офис, но он не владел этим домом. Почему в первом протоколе осмотра дома Ипатьева написано "Осмотр квартиры Ипатьева в доме Поппель" - это была его родственница. И есть расписка Ипатьева, требование Ипатьева, о получении им денежных средств за то, что он этот дом купил 1918 году. Это хотелось сказать. Большое спасибо.

Патриарх Кирилл: Очень интересно то, что вы сказали в отношении голов предполагаемых останков Марии и Алексея, что их нигде нет. Я бы тоже хотел услышать ответ.

В.Н. Звягин: Я уже говорил, там достаточно много костей свода черепа, эти фрагменты мелкие, кроме того и у одного и другого сохранились фрагменты затылочной кости из одной и той же области. Это область крестовидного возвышения. Но и зубы тоже относятся к черепу.

Патриарх Кирилл: А череп, как вы предполагаете?..

В.Н. Звягин: Мягкие ткани, окружающие черепную коробку, очень тонки, и поэтому воздействие на них температуры мгновенно становится более значительным, чем по отношению к другим отделам тела, где имеется мощный мышечный слой. Вот где есть мышечный слой, у того и у другого сохранились фрагменты таза. Фрагменты бедренной кости у девушки и фрагменты плечевой кости у молодого человека. Но я не ведь говорил о том, что это останки принадлежат... и других останков в других местах нет. Более того, имеются сведения, что обнаружено несколько мест, где возможно их обнаружение, это методами 3D-радаров. И мнение о том, что не было черепа, ошибочное, и что было сожжено до золы - тоже ошибочное.

Владыка Тихон: Было у господина Мультатули несколько вопросов. Полностью или в значительной степени можно сжечь, если присутствуют емкости? У нас есть ли какие-то сведения документальные о том, что были емкости, в которых можно было сжигать. Я иду по тезисам господина Мультатули. Пожалуйста, кратко ответьте, историки. Есть ли какие-то документальные сведения о то, что туда привозились емкости?

В.М. Хрусталев: Я конкретно по историческим документам. Здесь прозвучало, что комплекс Соколовских материалов сейчас известен гораздо больше, чем на самом деле мы знакомы были раньше, еще в первое следствие. Потому что эти материалы подразумевают не только протоколы допросов, свидетельские показания, но и прокурорский и судебный надзор. Судебный и прокурорский надзор - это уже обобщающие документы. Меня удивляет, вот здесь у Мультатули прозвучало, что сведения Жанена. Эти вещи должны быть со ссылками: откуда это взято, потому что куратор как токовой был Дитерихс. Дитерихс обнародовал в своих в книгах еще раньше следствия Соколова. Соколов протестовал, что выводы можно было делать после того, как все материалы и вещественные доказательства изучены и доказаны. В данном случае по емкостям. Это тоже предположения Мультатули, что в одном из грузовиков везлись керосин и большая емкость. Якобы в этой емкости можно было сжечь какие-то останки. Ну, во-первых, этих останков достаточно много было, а не выборочно. И здесь уже многие эксперты показали, что сжигание было разнотемпературным т.е. на кострах. В бочке сжечь, как в крематории, невозможно. Поэтому, чтобы что-то доказывать, надо сначала проверенные источники выдвигать со ссылкой, откуда они взяты, а не просто из желтой прессы, где кто-то там что-то вкинул через Интернет. А после уже на уровне источниковедческого анализа, на уровне того, что, возможно, каким-то комплексом документов мы еще не обладаем, но предполагаем, что эти документы существуют. И их необходимо попытаться найти. И самое главное, кто организовывал эту казнь, экзекуцию и прочее, потому что документы это высшего эшелона, и все на Уралсовет списывать - это тоже очень ошибочное мнение.

Владыка Тихон: Спасибо большое! Об этом будет доклад. Тогда вопрос к господину Мультатули: на каком документальном основании вы говорите о наличии емкости? Первый вопрос. Второй вопрос: на каком основании вы говорите о том, что сожжение предполагаемых тел... ну, не будем говорить даже, кого, подростка и девушки продолжалось только 2 часа.

П.В. Мультатули: Во-первых, я не утверждал, что были емкости. Я сказал, что мы не знаем о том, какова была ситуация по сожжению тел.

Владыка Тихон: Вы сказали, что были емкости.

П.В. Мультатули: Нельзя исключать того, что были емкости.

Владыка Тихон: На каком основании?

П.В. Мультатули: Во--первых, просто потому, что нельзя это исключать.

Владыка Тихон: Нельзя ничего исключать.

П.В. Мультатули: А как мы можем исключать это, когда у нас нет четкой картины, как они сжигались. Во-вторых, есть очень, конечно, косвенные, но упоминания в документах, что везли емкость большую.

Владыка Тихон: А какое косвенное, дайте, пожалуйста, ссылки?

П.В. Мультатули: Сейчас не могу, но я приведу все источники, в том числе и воспоминания Мориса Жанена. Это "Ma mission en Siberie" на французском языке, первое издание, изданное, по-моему, если не ошибаюсь, в 1931 или 1932 году. Поэтому есть показания одного из свидетелей, который сказал, что один высокопоставленный (как он считает) советских деятелей сказал, что ему известно, что Царь увезен недалеко от Екатеринбурга и сожжен в бочке. Вот и все. И это такие же улики, их надо рассматривать.

Владыка Тихон: Все это рассматривалось историками. Второй вопрос, пожалуйста!

П.В. Мультатули: В записке Юровского, в его рассказах и воспоминаниях, в одном из этих документов говорится, что их сжигали очень короткий срок - 2 часа. И еще один момент, тут прозвучало, и господин Соловьев об этом говорил, что местность - не болото. Поросенков Лог - не болото, и сейчас господин Никитин об этом говорил. Но дело в том, что и в записке Юровского, и в воспоминаниях Родзинского, и в других воспоминаниях говорится не просто о болоте, а о торфяной воде, которая была там, о трясине, в которую положили тела. Поэтому надо выяснять причины этих расхождений.

Владыка Тихон: Согласен. Спасибо.

Патриарх Кирилл: Я бы хотел тоже еще, может быть, у господина Мультатули уточнить. Если их сжигали в какой-то емкости, но указание на то, что емкость была, не существует, это как бы реконструкция ваша. Допустим, что это так. А как же тогда объяснить кострище с останками на земле? Если в емкостях сжигали, то потом же куда-то, наверное, вытряхнули. Тогда кострище и останки, они не представляли бы единого целого. Я так думаю. Я тоже реконструирую. Хотел бы у специалистов спросить. Можно себе представить: ну в корыте каком-то сожгли, потом вытряхнули и закопали. Но здесь же есть следы кострища. И, кстати, и у Соколова это есть. И в самом кострище какие-то костные останки...

Владыка Тихон: Ваше Святейшество, Евгений Владимирович Пчелов занимался.

Е.В. Пчелов: Я сделаю небольшое уточнение по поводу емкостей, поскольку этот вопрос возник. Дело в том, что мы располагаем сведениями только о том, что в течение 17-18 числа привозились бочки с бензином. Это известно. Было 4 бочки с бензином. В каждой бочке было примерно по 10 литров бензина, и, таким образом, примерно 40 литров бензина. Об этом написал и Николай Алексеевич Соколов. Это известно только по допросам тех людей, кто это видел, документальных подтверждений нет, но вполне можно этому верить. Для чего использовался этот бензин - это второй вопрос. Что касается упомянутого свидетеля, по поводу сожжения в емкости, то действительно есть показания свидетеля Котечева, который показал, что он случайно услышал разговор двух каких-то молодых людей, ему неизвестных, которые якобы служили, по их словам, в охране Ипатьевского дома, и один сказал другому, что труп Государя был сожжен в смоляном бочонке. Не в емкости, а в смоляном бочонке. Вот это единственное свидетельство, которое об этом говорит. Косвенное, конечно, потому что это исходит от услышанного разговора неких людей.

Владыка Тихон: Попутно, дом Ипатьева, господин Мультатули утверждает, что до 1918 года Ипатьев не владел этим домом, хотя, как я понимаю, проживал в нем, да? Контора была у него там, да? Есть там у нас какие-то материалы.

М.В. Молодцова: Как я упоминала в своем докладе, в библиотеке имени Белинского в городе Екатеринбурге, получена нами сканированная копия справочника, она у меня распечатана в цветном виде, заверенная библиотекой, 1911 года издания. Там Ипатьев обозначен уже как домовладелец по адресу: Вознесенский проезд, 49. Поппель - это сестра его жены, то есть она жила у них на правах домоправительницы, муж ее помогал Ипатьеву, который был инженером, занимался строительством, в том числе и железной дороги рядом с Екатеринбургом. Ипатьев не все время проводил в этом доме, он болел, почками страдал и поэтому он жил в какой-то курортной местности недалеко от Екатеринбурга. И когда пришли экспроприировать этот дом, в доме была только Поппель, Ипатьев был как раз в своем дачном доме. Ему было сообщено, он приехал.

Владыка Тихон: То есть с 1911 года есть документы?

М.В. Молодцова: С 1911 года есть документы. И старший брат Ипатьева, который в свое время ему посоветовал переехать в Екатеринбург, в своей книге, он уже закончил жизнь за границей, эмигрировал после советской власти, он пишет о том, что, по-моему, если мне не изменяет память, 1908 году он предложил брату переехать, потому что...

Владыка Тихон: Спасибо. Мы будем публиковать все документы. И еще один вопрос: болотистая местность, действительно, упоминалась несколько раз. Кто-то может прокомментировать? Сейчас можно маленькую поправку, чтобы объяснить. Если это болотистая местность, то происходит дубление и тело практически сохраняется. Если это глина и проточная вода, то тело разрушается до костей. Вот в чем проблема. Если это болото, то кости, найденные в Поросенковом Логе, никак не могут принадлежать Царской Семье.

В.М. Хрусталев: Речь идет о Поросенковом Логе, когда попытались сначала захоронить на Ганиной Яме и пытались подорвать шахту и обвалить ее, это не получилось. Вот это надо изучать комплексно. Потому что практически одновременно уничтожались в Алапаевске представители Дома Романовых - Елизавета Федоровна, такой же почерк, их тоже кинули в шахту, шахту пытались подорвать, следствие белогвардейское это установило. Сейчас вышел том [издательства] "Кучково поле" ["Гибель членов дома Романовых на Урале летом 1918 года"], посвящённый двум следственным делам Соколова о Михаиле Александровиче и Алапаевцах. Кто желает, тот может познакомиться, там полный комплект этих документов. Относительно Поросенкова Лога, когда не удалось захоронить их в Ганиной Яме путем подрыва этой шахты, их попытались вывозить. Когда попытались везти на глубокие шахты, проезжали через болотистое место. Поросенков Лог -- это самое заболоченное место, оно переувлажненное. Там была времянка. Она выложена была частично бревнами в тех местах, где застревал транспорт какой-то, даже на телегах. Поэтому и считается, что это болотистая местность. Когда очередной раз автомобиль провалился, соскочил с этой колеи, образовалась яма. Там был Родзинский - чекист, который отвечал за захоронение. После того, как не удалось захоронить на Ганиной Яме. Вытащили машину. Якобы от этого Родзинского исходила инициатива. Юровский писал: "кто-то подсказал", а он утверждает, есть записи магнитные на радиокомитете 1964 года, их можно прослушать, их стоит опубликовать полностью, чтобы внести ясность в это дело. И вообще нужно все эти вещи все публиковать, чтобы не было ложных всяких толкований. Когда автомобиль вытащили, углубили эту яму, стали туда складывать эти трупы, поливая их кислотой...

Владыка Тихон: Секундочку! Болотистая или не болотистая местность - вот вопрос.

В.М. Хрусталев: Там вода была.

Владыка Тихон: Спасибо. Здесь присутствует геолог, участвовавший в раскопках, Васильев Геннадий Петрович. Один вопрос: характер почвы.

Г.П. Васильев: Поросенков Лог - это естественный рельеф местности, понижающийся к болоту. В 1979 году, когда мы раскапывали, мы стояли по щиколотку в воде. Это был май месяц, это только- только сошел снег, и глинистая почва, суглинок, была насыщена водой. На следующий год, когда мы возвращали черепа на место захоронения, мы копали в сухом тяжелом грунте, т.е. болота там никакого, почва просто насыщалась водой, там суглинок, ни капли торфа. О торфяной мумификации говорить не приходится. Жировоск присутствовал на скелете Боткина.

У меня еще один вопрос такой. Я впервые присутствую на собрании исследователей. Во время второго раскопа в 1991 году были обнаружены две капли ртути на месте седьмого скелета, это Александры Федоровны. И вот с 1991 года по сегодняшний год я нигде в исследовании об этих двух каплях ртути не встречал информации. Мне просто любопытно, что это могло быть и насколько это важно?

Владыка Тихон: Марина Викторовна, а есть у нас запрос на почвоведческую экспертизу?

М.В. Молодцова: Во-первых, о составе почвы у нас говорится в протоколе осмотра места происшествия, произведенного в 1991 году при раскопках. Там участвовала доктор наук археолог уральского отделения института археологии и истории РАН, и почва описана как суглинок, пропитанный водой.

Владыка Тихон: То есть экспертное заключение есть в рамках уголовного дела?

М.В. Молодцова: И запросили мы уже о составе почвы в определенных учреждениях, которые могут нам это сказать.

Владыка Тихон: Еще один вопрос был у господина Мультатули - по поводу воспоминаний Кострицкого. Напомните, пожалуйста, тогда о Кострицком.

П.В. Мультатули: Воспоминания Кострицкого, что они привезли. И он сказал, что там не было ничего интересного для исследования. Где эти воспоминания, приобщены ли они к делу?

Владыка Тихон: Марина Викторовна, есть в деле?

М.В. Молодцова: Нами был направлен запрос официальный в Государственный архив РФ, пришел официальный ответ, что у них архива Кострицкого нет. Соловьев Владимир Николаевич допрошен по делу как свидетель, в протоколе он сказал, что он этого архива не видел, не изучал его и ничего о нем не знает. Пояснить его слова в интервью или где-то я не могу. Под допросом он сказал, что он этого архива не видел. И официальный ответ есть из Государственного архива о том, что к ним архив Кострицкого не поступал.

Владыка Тихон: У вас были запросы во все архивы, вы получили ответ: никаких архивов Кострицкого...

М.В. Молодцова: Там был разговор о том, что именно в Государственный архив переданы эти документы.

Владыка Тихон: Это вопросы к господину Соловьеву. Еще один вопрос по поводу отчленения голов, Морис Жанен, но это будет отдельный у нас доклад, да?

Д.В. Пежемский: О ртути вот Геннадий Петрович спросил. Эти объекты в данном комплексе, образцы ртути, нам не попались, они, возможно, не сохранились с 1991 года, но у меня есть аналог, очень близкий к тому, откуда она могла взяться. Волею судеб я провожу сейчас экспертизы жертв красного террора, которые были расстреляны на территории Петропавловской крепости. Совместно с Вячеславом Леонидовичем мы эту работу делаем. Люди погибли в конце 1918 - начале 1919 года, ровно этот период. Останки все скелетированы, они находятся в ямах, 11 ям таких уже было найдено за последнее десятилетие. И совсем недавно, буквально пару месяцев назад, при осмотре зубов одного из погребённых там людей - жертвы расстрела- обнаружилось: у него пломбированные зубы, и когда мы тронули корочку пломбы, она распалась, и оттуда потекла жидкая ртуть. Этот вопрос, видимо, недоизучен. Часть пломбирующих материалов, которые использовались в начале ХХ века, судя по всему, от долгого хранения обратно металлизируются, если они содержали ртуть. Это прямо сейчас возникшая аналогия, я не знал про ваши находки.

И, если позволите, еще минуту. Глубокоуважаемый Владыка задал вопрос, он, мне кажется, не до конца отвечен, по технике экспертиз.

Антропологи, судебные медики и историки работают настолько независимо, что мы встречаемся только на таких совещаниях и слушаем друг друга, когда уже выдали какие-то части своего исследования. Если нам приходится, как с Сергеем Владимировичем недавно в Александрове, встречаться на другой конференции по другой теме, мы всегда помним, что мы под подпиской о неразглашении, и мы не знаем, кому из нас что можно говорить. Мы друг на друга смотрим и спрашиваем: "Ну как, у вас много работы?" - "Много". - "Ну и у нас много". На этом все заканчивается.

А что касается молекулярно-генетического исследования, здесь важно следующее по технике экспертизы: почему так долго, почему она отстает. Потому что это лучшие мировые лаборатории, и они не знают, что они делают. Мы стоим в длинной очереди просто, и дождемся когда-нибудь результатов.

Владыка Тихон: Генетические исследования еще впереди, действительно, это лучшие мировые лаборатории. Им по благословению Святейшего Патриарха переданы и материалы, найденные в захоронении в Поросенковом Логе, и те материалы, примерно того же возраста, которые нам передал профессор Пежемский. И код, кто есть кто, знает только Святейший Патриарх. Святейший Патриарх при моем скромном участии зашифровывал эти останки, все было снято на видеокамеру, тут же Святейший Патриарх забрал диск, спрятал у себя в сейфе, поэтому будем ждать результатов.

Если здесь присутствует Юрий Александрович Григорьев, который выступал со многими-многими материалами относительно "екатеринбургских останков" с очень интересными исследованиями, пожалуйста, вы как профессионал, от вас особенно важно услышать комментарии.

Ю.А. Григорьев: Я, конечно, не собираюсь перечислять все, что мною было написано ранее. Хочу только сказать, что как человек, который занимается этим вопросом много лет, я не получил удовлетворительных объяснений, почему на Ганиной Яме, где есть великое множество свидетельств того, что там трупы разрубались, уничтожались путем сжигания. Кстати, я поправлю одного из выступавших: 4 бочки по 10 литров - это человек оговорился, они не по 10 литров были. Огромное кострище размером 3 метра, для чего оно было нужно, для чего оно потом было замаскировано? Просаленная земля под ним. Разрубленные драгоценности, которые явно могли рубить только на теле, на окровавленном. Потому что иначе, зачем рубить же народное достояние, для чего революцию делали?! Исчезнувшие оболочки пуль, про которые здесь сегодня никто ничего не сказал. А следующий момент: почему на Ганиной Яме почти 25 кусочков вытекшего из пуль свинца? Свинец плавится при температуре 327,5 градусов. Значит, находившиеся в телах пули разогрелись до такой температуры, что свинец из них выплавился.

По поводу болота еще хочу сказать. Юровский и члены его команды называли Поросенков Лог болотом, мочажиной, трясиной. Родзинский говорил, что дерн снимешь, а там Бог знает куда глубина. Николай Соколов называл его сенокосным болотом, но это все не специалисты. А специалисты, например как геолог Авдонин, когда описывал это место, он прямо пишет, что это "пониженное место, которое лет 50 назад могло быть болотом" - это дословно. Поэтому, я уже не один раз говорил, что заключение, которое есть, как сейчас сказала Марина Викторовна, оно не может удовлетворять. Вопрос характера почвы в Поросенковом Логу не решен до сих пор.

Г.П. Васильев: Я - непосредственный участник. Поэтому домыслы, что там болото...

Владыка Тихон: Васильев Геннадий Петрович, геолог, участвовавший в раскопках.

Г.П. Васильев: Авдонин - это мой старший товарищ, мы вместе с ним этим делом занимались. Никакого болота там нет, это суглинок с мелкой фракцией гранита или еще что. Этот суглинок, если насыщается водой, он расплывается. Как говорят, куда девалась земля после рытья могилы. Я приведу такие примеры. Объем 9 человек, которые были захоронены, составляет примерно 650-700 кг, переводим на это объёмный вес воды, это значит 0,6-0,7 кубометров. Вытесненный грунт 0,7 кубометра и плюс еще дифракция этого грунта при его разрушении, т.е. увеличилось еще вдвое. Раскидать землю 2 кубометра для могильщиков - это стоит минут 10. Опять же, говорят: как можно было выкопать яму 2 кубометра грунта за такое... Могильщики профессиональные копают такие могилы за 2 часа у нас на Урале. И вопрос снимается. Было сказано, что они только 2 часа сжигали. Голословные, голословные утверждения. Я думаю, что дискуссию надо переводить на научную основу с предоставлением документов.

Владыка Тихон: Спасибо. Теперь конкретные вопросы. По Ганиной Яме - 3 метра в диаметре кострище. Есть ли у кого сведения, какова глубина прогорания почвы на Ганиной Яме и какова глубина прогорания почвы на Поросенковом Логе. У нас есть кострище и там, и там.

М.В. Молодцова: Исходя из показаний людей, которые занимались раскопками в Поросенковом Логе в 2007 году, был обнаружен костер, был обнаружен щупом по хрусту угля, когда вскрыли глубина прогорания была больше 60 см. Это, по крайней мере. из допросов лиц, которые присутствовали при раскопках, которые обнаружили это захоронение, где было 2 лица. Будет у наших уважаемых историков в докладах звучать тема Ганиной Ямы, но, насколько я помню, из того же доклада Бафталовского и показаний Инны Криц, которые участвовали при поисковых мероприятиях в 1918-1919 году, что глубина костров была совершенно незначительной и сжечь на них тела, они на это и указывали, было бы невозможно.

Владыка Тихон: Есть конкретные цифры глубины прогорания?

М.В. Молодцова: Незначительная, это прозвучит, наверное, в докладе у историков, они лучше скажут. И еще хочу сказать по словам Авдонина, которые сейчас приводили, что, может быть, лет 50 назад там и было болото. Авдонин тоже читал книгу Соколова, и он не делал из этого секрета, и искал-то он по ней, когда не было документов, поэтому он мог и у него прочитать, что это было болото, и сравнивал. Но давайте подумаем о том, что в то время, по показаниям крестьян всех, там была Коптяковская дорога. Кто по болоту стал бы дорогу прокладывать? Была времянка с другой стороны, железнодорожная линия проходила. Это, видимо, когда было сырое время года, весна, ручей, это там скапливалось, тогда, видимо, пользовались времянкой.

Владыка Тихон: Был вопрос по поводу исчезновения оболочки... Об этом много говорилось.

В.Л. Попов: Вы знаете, мы сейчас проводим одно исследование, я просто не стал о нем говорить, но оно в какой-то степени проливает свет на то, как были уничтожены эти тела. Дело в том, что это июнь-июль месяц, летнее время, и в это время благодаря действию насекомых мертвое тело взрослого человека может быть полностью скелетировано в течение 1-1,5 месяцев. Мы сейчас заканчиваем эту работу, и я просто не говорю, потому что она не завершили. Но сейчас эти недоумения: сожгли, кислотой облили, растворили, - здесь все гораздо проще: вследствие естественных совершенно процессов. Когда мы умираем и отправляемся в окружающую среду, то на нас немедленно нападают насекомые и уничтожают мертвое тело.

Владыка Тихон: Под землей имеется в виду?

В.Л. Попов: Ну да, в этих условиях. Причем здесь не имеет значение предварительное обгорание даже тела. Мы делали такие опыты даже. Собственно говоря, не играет никакой роли, насекомые так же энергично уничтожают мертвое тело. Это биологический закон, потому и жизнь существует на земле, что кто-то уничтожает эти мертвые тела.

Владыка Тихон: Исчезновение оболочек пуль, по этому поводу было много дискуссий. Кто может кратко сказать по поводу пуль? Пожалуйста! и предыстория: почему, собственно говоря, по этому поводу завелась дискуссия.

Ю.А. Жуков: Жуков Юрий Александрович, кандидат наук, около четверти века занимаюсь этими вопросами. Что касается оболочек пуль. Некоторое эксперты проводили опыты с медными оболочками. Заверю сразу: никаких медных оболочек не было. Были впоследствии, с 1935 года начиная, стальные оболочки, плакированные томпаком. В то время были мельхиоровые оболочки, и если, в частности, говорить о нагановских пулях, то патроны к револьверу Нагана делал в то время только единственный Тульский частный патронный завод. Это первое. Вывод о том, я так понял, почему оболочки исчезли, а остались только свинцовые сердечники Знаете, раствориться они никак не могли. Свинец мог вытечь, оболочки могли куда-то вытряхнуть, но чтоб они бесследно растворились - это из области фантастики.

Владыка Тихон: Какие были утверждения ваших оппонентов? Кому вы оппонируете, какой позиции?

Ю.А. Жуков: По-моему, Юрий Александрович Григорьев об этом утверждал, о том, что растворились медные оболочки. Медных оболочек в природе не было.

Владыка Тихон: С какого года медные оболочки появились?

Ю.А. Жуков: Стальная оболочка, плакированная томпаком, появилась с середины 1930-х годов, в 1935 году. Германия и СССР переходили, у меня кандидатская по патронам.

Ю.А. Григорьев: Разрешите немножко добавить, потому что после того, как несколько экспертов заявили, что в то время оболочек таких еще не придумали, я специально смотрел и обнаружил, что пули для револьвера "Наган" в медной оболочке были изобретены в 1894 году. Пули в медной оболочке, ну, там, конечно, не только медь, ясно, что в том числе и мельхиоровые. Пули для "Кольта" и для "Браунинга", т.е. тех пистолетов, которые применялись [при убийстве Царской Семьи], были изобретены в 2003 и 2008 году [Видимо, оговорка - 1903 и 1908 годах]. То есть они были, оболочки, а если она даже мельхиоровая, сколько там меди в нее входит?

Ю.А. Жуков: Что касаемо оружия, потому что этот вопрос не поднимался. Участвовало в убийстве несколько разновидностей и систем оружия. Главный - это револьвер Нагана образца 1995 года, поэтому патрон раньше к нему изобретен не мог быть - это первое. Второе - пистолет "Браунинг" 1900 года, он стрелял так называемым стандартным патроном Браунинга калибра 7,65, которым стреляли на тот момент уже десятки пистолетов. Это пистолет Браунинга 1903 года модели, который стрелял единственным патроном под этот единственный пистолет, так называемый браунинг 9 длинный патрон. Вот эти три пули были обнаружены в 1907 году. Принимал участие так называемый кольт браунинг - его так в народе зовут. Это просто Браунинг работал на заводах Кольта, эта модель 1908 года. Это пули с правым уклоном по линии нарезов. На тот момент стрелял только единственный этот пистолет, Браунинг решил в порядке эксперимента закрутить пули под другим углом. Ну и конечно пистолет Кольта М1 1911 года калибра 1,43, или 1,45, как в Америке называется. Из него был произведен единственный выстрел, которым застрелили Великую Княжну Татьяну Николаевну, если верить воспоминаниям Медведева. Это вот то оружие, которое принимало участие в этом убийстве, потому что расстрелом это назвать нельзя.

Пули эти обнаружены по большей части, и что справа, и что слева, и как в доме Ипатьева генерал Копанский проводил экспертизу, так и впоследствии уже на территории рудника были при повторной эксгумации... не останков, а когда землю просеивали, были тоже найдены пули, как с левым, так и с правым уклоном. С левым уклоном это пули Медведева-Кудрина, можно доподлинно сказать, что он 5 выстрелов произвел в Государя. Один выстрел в Боткина, потому что в жировом слое находилась именно такая пуля. С правым уклоном нарезов, у кого-то было такое оружие, это очень дорогое было оружие по тем временам. Поскольку в убийстве принимало участие 8 человек. А не как впоследствии писалось, есть такой документ в материалах следствия, где опись фотографии, это материалы дела генерала-лейтенанта Дитерихса. И вот он там разворачивает картину, что туда чуть ли не весь Уралсовет приехал, причем все евреи исключительно, и Сафаров еврей, и все евреи. И что все они принимали якобы участие в этом. И Войков там, и... Ведь Якунин очень четко говорит в своих воспоминаниях: нас было 8 человек, их можно перечислить, фотографии всех известны. Я много очень лет дружил с сыном Медведева-Кудрина, Михаил Михайлович, он историк-архивед, очень достойнейший человек, много сделал, вот Людмила Анатольевна Лыкова его прекрасно тоже знает. Он же был инициатором записи на радиокомитете, много вопросов мы разбирали. И вот Никулин говорит: конечно кто-то забывает. Этот говорит то-то хоронили, этот говорит того-то сожгли... Никулин говорит: товарищ дорогой, 40 лет прошло. Но восемь человек точно можно назвать.

Владыка Тихон: Вы нам не ответили на вопрос, так были медные оболочки? Были ли в ходу в 1918 году пули с медными оболочками?

Ю.А. Жуков: Не было. Единственное что, патроны штатные Германия делала стальные оболочки, на экспорт из мельхиора. Чисто медных оболочек, это все равно что топить ассигнациями, не было. То, что принимается за медные, - это, 1935 года, стальные плакированные томпаком.

Епископ Петр Калачинский: Ваше святейшество, у меня два вопроса. И одно замечание по поводу емкостей. Сейчас было столетие революции, было множество фильмов, было множество документальных фильмов. Был фильм об убийстве Каплан. Фаина Каплан, вы знаете, что она стреляла в Ленина. Она была уничтожена, сожжена в Кремле. Когда я это посмотрел, у меня не было никакой информации, взял Википедию, посмотрел и нашел ссылку на то, что она была действительно уничтожена. И в уничтожении участвовал Юровский, который в это время был в Москве (это было в начале сентября). И там была ссылка (если кому интересно, посмотрит, специалист, историк, наверное), которая говорит о том, что у него был опыт уничтожения Царской Семьи. А вопрос мой следующий. Недавно, в октябре месяце, прочитал интервью Соловьева о том, почему появлялись слухи о спасении Княжны Анастасии и Алексея. Он говорит, потому что, если бы общественность узнала о том, что все уничтожены, включая детей, то был бы такой великий скандал, что властвующее меньшинство бы не удержалось. Какая задача была у команды Юровского: уничтожить так, чтобы ни единого шанса не осталась обрести какие-нибудь свидетельства, что были уничтожены в том числе и дети. А теперь получается, их уничтожали на берегу Ганиной Ямы, потом бросили туда, потом достали, потом похоронили. А теперь вот я смотрю, слышу, что и фотография была показана, как они хранились в этой яме на Поросенковом Логе, фактически скелеты были, как сказано, в анатомическом порядке, т.е. они не были расчленены. Вопрос мой в следующем заключается. Мог ли допустить Юровский, чтобы остался хоть один шанс из миллиона, чтобы остались хоть какие доказательства того, что уничтожена вся семья. Там же было много людей. Это первый вопрос. Второй вопрос: как получается, что и через Юровского очевидно спецорганы КГБ узнали, что там хранятся царские останки, если это было действительно так. В 1979 году уже археологи извлекли и говорят о Царе. Вспомните, в 1970-х годах даже был уничтожен дом Ипатьевых, потому что там люди собирались, люди ходили. Чтобы уничтожить память о Царе, был взорван дом. А там храниться мировая сенсация под поверхностью земли, и они ничего не делают. Можно было просто приехать, сжечь, все сгрести, и ничего бы не осталось. Вот такие два вопроса.

Владыка Тихон: Кто-то может прокомментировать вопросы Владыки?

Патриарх Кирилл: Вопрос такой, почему, зная о месте захоронении Царской Семьи, почему власти не уничтожили эти останки? Научно на это ответить, конечно, тяжело, но, может быть, у кого-то есть соображения, почему это произошло.

Г.П. Васильев: Я давно слежу, занимаюсь: откуда берутся вопросы? Дело в том, что они проецируют самого себя на... "а я бы сделал так, и почему они не сделали?" Вот один из ответов.

Патриарх Кирилл: Но вопрос, на который нет ответа, доказательного ответа нет.

В.М. Хрусталев: Документальные материалы показывают, что у чекистов оставалось мало времени, фактически, как и в Алапаевске...

Патриарх Кирилл: Нет, простите, не о том речь идет. А речь идет о том, почему на протяжении всей советской истории органы не озаботились тем, зная по запискам Юровского, где. И даже есть, кажется, фотография Маяковского... Нет, в стихах есть, что он на мостике стоит... Почему не уничтожили?

В.М. Хрусталев: Дело в том, что когда гражданская война прокатилась сначала в одну сторону, белые наступали, после красные уже Колчака разбили...

Владыка Тихон: Простите, пожалуйста, вопрос: можем ли мы как-то понять, почему спецслужбы, зная о том, что там находятся останки Царской Семьи... Не во время Колчака, а в 1930-е, 1940-е, 1950-е, 1960-е, 1970-е годы, почему они не уничтожили само захоронение?

В.М. Хрусталев: Потому что советская власть уже чувствовала себя достаточно крепко, и она считала, в принципе, в эти времена, что никто при контроле советской власти эти останки не найдет. Тем более, о них не было никому известно. Если белогвардейцы, Дитерихс например, утверждал, что сожгли царские останки, вот в этом неведении советская власть была заинтересована: что искать их негде.

Патриарх Кирилл: Но Авдонин и господин Васильев нашли же эти останки? И руководствовались запиской Юровского. Вот очень интересно знать, почему они нашли, а те, кто являлся хранителем всех этих архивов, никогда не подумали о том, что нужно сделать то же самое, только с другой целью.

Владыка Тихон: Зинаида Ивановна Перегудова, член нашей комиссии.

З.И. Перегудова: Дело все в том, что эти записки находились на секретном хранении и мало кто о них знал. Они были рассекречены довольно поздно. Как правило, они не выдавались, и только 1964 году, когда вопрос о захоронении был поставлен Михаилом Михайловичем Медведевым - сыном участника расстрела, вот только тогда к этой записке начали обращаться. В связи с этим позднее, уже когда и Рябов работал у нас в архиве, он тоже с ней познакомился, и, мне кажется, с этого момента уже возник вопрос о поиске, который начался.

Патриарх Кирилл: Вон там стоит женщина давно уже.

С.Н. Верховская: Меня зовут Верховская Светлана Николаевна. Я из города Екатеринбурга и являюсь свидетелем и участником многих событий, а точнее, почти всех событий, которые проходили на Русской Голгофе. Я беседовала с тысячами людей. И этот вопрос не только от меня, но и от той тысячи людей, нескольких тысяч, многих тысяч. Это вопрос такого плана. Мы все знаем, когда в храмы привозят святыню, какие очереди стоят сутками, чтобы поклониться святыне, с какой радостью народ идет поклониться святыне. И когда возникла возможность обрести святые мощи Царственных Мучеников, радостного ожидания никто не ощутил. Не было радостного... И у всех вопрос, почему вместо радости ожидания получить святыню почитаемого мученика, некое смущение. Другие называют это, остроумные екатеринбуржцы, они говорят, что "заморочка" какая-то. И прежде всяких вопросов - совпадение некоторых точек, еще что-то - это вторично. А вот первый вопрос у всех - это вопрос такой духовный. А что касается сжигания на Ганиной Яме, то я бы сказала, что этот вопрос надо разделить на два вопроса. Поскольку говорилось, что сжигание невозможно. Поэтому надо вначале сказать, возможно или невозможно. Если мы говорим, что невозможно - дальше и разговоров нет. А если мы говорим, что возможно, дальше мы ставим вопрос: раз возможно, то было или не было? То есть это четко два разных вопроса. Вот у меня как раз есть документ, который я распечатала [документ передается в президиум]. Это докладная записка Верховского Анатолия Михайловича Владыке Никону как раз на эту тему: возможно или невозможно сжигание одиннадцати тел на Ганиной Яме.

Патриарх Кирилл: Можно я отвечу? Вот первая часть вашего выступления очень важная. Это не имеет отношения к науке, это имеет отношение к религиозной жизни людей, духовной жизни людей. Так вот окончательный вопрос, окончательно Церковь будет решать вопросы не на научных конференциях, а на Соборе Русской Церкви. Вот там мы будем обо всем думать и говорить. Сейчас мы набираем просто информацию, которая необходима. Ученые нам ее представляют. Но речь идет не об останках просто обычных людей. Речь идет, действительно, о явлении святых мощей. И это уже имеет непосредственное отношение к таинственной жизни Церкви. А об этом может судить компетентно только Архиерейский Собор нашей Церкви. Поэтому мы там будем все это обсуждать. Но вопрос действительно очень важный. И я его никак не хотел бы минимизировать. Одно дело - научные исследования. Мы сейчас внимательно слушаем, и я думаю, что и дальше будем слушать. А другое дело - все то, что относится вот к этой духовной стороне нашей жизни и к почитанию святых новомучеников. Поэтому я вас благодарю за тот вопрос, который вы поставили.

Владыка Агапит [архиепископ Штутгартский (РПЦЗ), викарий Берлинской епархии]: Для меня это неожиданно сейчас, так как я зарубежный архиерей. Святые Царственные мученики - это особая статья. Вы знаете, мы за рубежом их прославили в 1981 году, и это на самом деле слишком поздно. В России в 2000 году были прославлены, тоже показывает, что русский народ духовно не был зрел для того, чтобы прославить своих Царственных Мучеников, для этого потребовалось несколько десятилетий. Я помню 1980 годы, какие искушения были у нас за рубежом, кто был против того, чтобы это прославление совершилось. И также вы сами помните: в 1990-е годы в России была настолько неспокойная общественная дискуссия, и особенно что касалось исследования первого захоронения 1991 года и как это представлялось в газетах. Для нас за рубежом это был ужас просто, как это подавалось в газетах и т.д. Поэтому мы так особенно не участвовали в этом. В 2000 годах начало меняться положение. Я, например, могу сказать из собственного опыта. В 2000-х годах я съездил в Екатеринбург, начал ходить по Коптяковской дороге, смотреть, знакомиться с местными краеведами, которые участвовали в первом захоронении. В 2007 году лежал в больнице Переделкино - сердечно-сосудистая больница, там лечился, и получаю звонок: Владыка, приезжайте в Екатеринбург, нашли второе захоронение. Я немедленно поехал в Екатеринбург, познакомился там с поисковиками, с Леонидом Вохмяковым, который своим щупом ткнул в эту яму и заметил кострище. Могу за себя говорить: у нас аналогичные впечатления, аналогичные опыты сделали другие архиереи зарубежной Церкви. У нас был Собор в Нью-Йорке, где Митрополит спросил благословения у Собора, что у тех архиереев, которые получили частички этих мощей, имеем ли мы право их почитать. И Собор благословил. У нас в Вашингтоне, в Пентагоне были исследования, поэтому часть этих останков оказались за рубежом. Митрополит тоже имел на руках частичку и спросил нашу Соборную... При наличии таких исследований, которые сейчас происходят, вообще сомнений у нас нет. Большая часть зарубежных архиереев не сомневается и не видит причины сомневаться в тех исследованиях, которые были совершены в 1990-е годы и в 2007 году. А самое радостное - последние два года, когда Церковь принимает прямое участие в исследовании. Конечно, каждое следствие приносит новый материал. По-моему, это очень радостно. Мы должны прочувствовать всю трагедию нашего русского народа. Когда Царская Семья была уничтожена, русский народ в основном безразлично отнесся к этому, никакого интереса не было к этому. Поэтому я говорю, что прославление Царской Семьи произошло слишком поздно. Если бы мы были православные были духовно зрелые люди, надо гораздо раньше начать процесс прославления. Славу Богу, это свершилось. Слава Богу, на основе прославления Царственных мучеников и в России, и за рубежом Русская Церковь соединилась.

Епископ Люберецкий Серафим: В докладе Марины Викторовны прозвучали сведения о том, что в захоронениях были найдены фрагменты ювелирных изделий, которые соответствуют фрагментам ювелирных изделий, вывезенных следователем Соколовым. В этой связи у меня есть вопрос. Есть ли какие-то объяснения или предположения, почему Соколов докопался до этих ювелирных фрагментов, но не докопался до самих костей, вывез только кости животных, не докопался до черепов, ведь все-таки в 1919 году по свежим следам, наверное, было бы больше вероятности докопаться до черепов и костей, чем в 1979 и 1991 годах. Спасибо.

М.В. Молодцова: Владыка, вы может меня не так поняли. Я говорила не в захоронении, а в 1998 году аналогичные предметы были найдены в районе Ганиной Ямы у Глиняной площадки. Соколов в своем протоколе, в своих официальных документах говорит о том, что на момент завершения его исследований на месте он смог проверить только 1/4 выработки этой почвы. И когда на Ганиной Яме работал Авдонин, а надо его профессионализму отдать должное, он отрабатывал... Вот нашли место, где работала группа следствия 1918-1919 гг., потому что перед Соколовым работали другие люди, и именно в этих недоработанных ими выработках они и нашли аналогичные вещи. Почему Соколов не успел, потому что они оставили Екатеринбург. 10 июля заканчивался его осмотр Коптяковской дороги, и в протоколе он указывает, что был дан приказ об эвакуации. 11 июля они ушли из Екатеринбурга.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, уточните, пожалуйста, от 9 или 10 июля, какие были находки сделаны следователем Соколовым?

Молодцова М.В.: Именно в этом протоколе, я думаю, потом историки скажут, я не помню сейчас даты точно, я знаю, что он закончился 10 июля, именно этим протоколом зафиксирован мостик из шпал на старой Коптяковской дороге, как мы ее сейчас называем, старой Коптяковской дороге, называлась она Коптяковская. 10 же июля допрошен сторож железнодорожной казармы и его сын, которые сказали, что мостик появился во время оцепления красноармейцами. Когда именно три дня на Ганиной Яме шли работы, после этого появился мостик. Об этом свидетельствует не только они, но и другие лица, те, которые через Поросенков Лог ездили по этой дороге, что мостик из шпал появился именно тогда. Но более подробно на этом остановятся историки.

Митрополит [Феодосийский и Керченский] Платон: Насчет документов и захоронения правительство интересовалось гораздо раньше 2008 года. Во времена железного Шелепина была миссия, в которой участвовал Авдонин, не знаю, может ваш отец, а может вы, и еще один. Они занимались этими вопросами - раскопками на Коптяковских местах. Что они там делали? Что открыли? Как писали? Слух такой, что где-то 16 томов их работ где-то осело в учреждении довольно высоком. Второе, насчет головы Святого Императора Николая II. Некогда я читал, будучи далеко за рубежом, сообщение, о том, что голова Святого Николая II была доставлена в Москву сразу на второй день после казни Царской Семьи. На что это указывает? Была комиссия. Когда умер В.И. Ленин, составлена была комиссия правительственная, которая описала рабочий кабинет Владимира Ильича в Кремле. Надо найти этот акт, и там значится наличие этой головы, заспиртованной в колбе.

Владыка Тихон: Спасибо, Владыка, мы этот вопрос поставили перед экспертами нашими, и во второй части нашей конференции на этот вопрос и на многие другие будут даны документальные ответы. Все возможности для исследований, в том числе и в закрытых документальных архивах, были нам предоставлены. А.Б. Безбородов во второй части именно этого вопроса отдельно коснется, очень хороший вопрос.

А.Б. Безбородов: Ваше Святейшество, отвечая на вопрос относительно очередности начала работ тех или иных при советской власти, которые курировали спецслужбы советские, в частности Комитет государственной безопасности. Ну, была еще одна спецслужба - МВД, имели место внутрисистемные трения между ними, это во многом определяло характер вбросов и действий с той или иной стороны. Я об этом чуть позже скажу сегодня. Конечно, знали, но весь вопрос в том, какая международная конъюнктура и какие отношения внутри страны в связи с этим складываются. Задавался вопрос по поводу Каплан, обстоятельств гибели ее, особенно с учетом кинематографического бума в связи с юбилеем. Есть еще в 1960-е годы изданное произведение "Записки коменданта Кремля" Малькова. Он пишет, что расстрелял ее лично. Лично расстрелял, больше ничего не пишет.

Владыка Тихон: Документальные есть свидетельства какие-то, кстати уж, что она была сожжена в бочке? Хорошо, еще вопросы?

Татьяна Федоровна Павлова (историк-архивист): Я хочу вернуться к вопросу о том, почему в 1950-1960-е годы никто не волновался по поводу... и не предпринимал никаких действий. Здесь уже Зинаида Ивановна Перегудова, работающая в Государственном архиве РФ, сказала о вопросе секретности. Мне кажется, это нужно особо следователям сделать отдельную справку, какие документы были закрыты, в какие годы, в какие годы они открывались, и кто имел к ним доступ, первый доступ кто получил? Потому что книга Касвинова была в основном написана на документах ФСБ, тогда это КГБ СССР было. Потому что документы были закрыты везде - и в государственных, и в партийных архивах, т.е. полностью закрыты. Это было закрытие темы, не конкретных документов, а все по этому вопросу было закрыто. Народ ничего не знал, поэтому реакции не было никакой. И надо обязательно в этой справке остановиться, кто первый начал публикации, потому что Александр Николаевич Яковлев готовил по просьбе Хрущева справку по этому вопросу. Хрущев озаботился, интересовался. Александр Николаевич Яковлев пишет: Я обратился в КГБ по поводу того, чтобы найти документы местных органов власти и ЧК этих регионов. Ему сказали: да вы что, у нас еще не разобраны документы по истории гражданской войны. Это были 1960-е годы. Вот эта вся история документального обеспечения этой темы, я думаю, должна явиться предметом особого исследования.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, есть что ответить по этому вопросу? Дополнительно Марина Викторовна записала и будет иметь в виду. Господин Мановцев, пожалуйста!

А.А. Мановцев: Ваше Святейшество, уважаемые собравшиеся! Прежде всего я должен сказать, что уполномочен Архимандритом Александром (Федоровым), под руководством которого было совершено совмещение черепов № 7 и № 4 и показано несоответствие, вот он мне прислал смску и уполномочил сказать, что, на его взгляд, и будет соответствующая публикация, опровержение несостоятельно. Теперь дальше, что я скажу от себя. Есть так называемое железное правило криминалистики, если есть какой-нибудь факт, противоречащий выводу, то вывод не может быть сделан, пока этот факт не нашел объяснение. Если факт неопровержимый, то ни о каком выводе и речи быть не может. Вот есть неопровержимый факт, что зубы черепа № 4 никогда не подвергались лечению. Предположение о том, что Император панически боялся лечить зубы, смехотворно, тем более, что документально известно, что он их лечил. Теперь как-то смазано оказалось, но есть аналогичный факт по поводу следствия Соколова, как объяснить наличие разрубленных драгоценностей на Ганиной Яме, если тела не разрубали для сжигания? Наконец, тут не раз упоминалась записка Юровского, якобы как документ, якобы как основание говорить о тех событиях, которые в ней описаны. Почему-то не исследуется просто содержание этой записки. Там пошаговая ложь: Ермаков с машиной не опоздал, Юровский с Ермаковым не поехал, Юровский место знал, Ганину Яму, и сам выбирал, и т.д., до мифического захоронения в Поросенковом Логу. Ну и, наконец, я совершенно солидаризируюсь со Светланой Николаевной Верховской, что преизобилующая благодатность Ганиной Ямы и абсолютная безблагодатность Поросенкова Лога свидетельствуют понятно о чем. Спаси Господи за внимание.

Владыка Тихон: Спасибо большое. Что касается записки Юровского, у нас будет отдельный доклад относительно научного исследования всех материалов, относящихся к имени Юровского. Это во второй части. Что касается вопросов, то я бы попросил наших экспертов, наверное, на этом мы и закончим обсуждение, к трем часам дело идет. Зубы черепа № 4 никогда не подвергались лечению. Так ли это?

В.Н. Трезубов: Это действительно так, мы видели следы, во-первых, развитого пародонтита, воспаления опорных тканей зубов, наличие кариозных полостей, разрушение коронковой части зубов и отсутствие пломб. Но я хочу сказать следующее, действительно существуют люди, боящиеся стоматологического лечения их сейчас очень много, особенно среди мужчин. Но сейчас мы пользуемся абсолютно безболезненными инъекциями хороших анестетиков, и народ к этому привык. Сейчас таких людей, панически боящихся, много. Сейчас мы пользуемся турбинными стоматологическими установками, высокооборотными, отличающимися тем, что вибрация режущего инструмента крайне мала, хорошее охлаждение, и пациент не испытывает болезненных неприятных ощущений и не испытывает особого дискомфорта вообще при лечении зубов. В те времена турбины были чисто механическими, низкооборотными с слабой центрацией инструмента и высокой вибрацией его, и боль была нестерпимой, нужно было определенное мужество, чтобы пройти лечение, а периодически тем более. Поэтому для меня не является чем-то необычным наличие вот таких людей, панически боящихся стоматологического лечения. Эти факты описаны как в нашей литературе, так их очень много в литературе американских стоматологов и психоаналитиков, так и западноевропейских.

В.Л. Попов: Вообще знаменитый факт, что, когда Николай II был в Тобольске, то одна из лечащих врачей заглядывала в рот и писала о том, что она поражена, что у него полный рот гнилых зубов, это было при жизни.

Владыка Тихон: Эти свидетельства как-то задокументированы?

В.Л. Попов: Это говорила Рендель, не я сказал.

Реплика из зала: Это говорит ее сын.

В.Л. Попов: Да, она рассказывала сыну, а сын поведал всему миру.

Владыка Тихон: Можно уточнить, т.е. это воспоминания сына, а где они зафиксированы, эти воспоминания? Какого года?

В.Л. Попов: Это надо смотреть?

Патриарх Кирилл: А кто такая Рендель?

Владыка Тихон: Рендель - это стоматолог из Тобольска, к которой обращался Государь. Она имела возможность осмотреть, как мы понимаем. А есть какие-то еще свидетельства о том, что Государь либо обращался, либо не обращался к стоматологам. Нет у историков ничего?

З.И. Перегудова: Судя по дневникам, которые недавно изданы, Император периодически обращался к зубному врачу, ну примерно в год раза два, а может быть, и больше.

Л.Е. Болотин: ...По стоматологии.

Владыка Тихон: По стоматологии. Пожалуйста!

Л.Е. Болотин: Мы передали вас записку ...насчет обезболивающих средств. Они существовали на кокаиновой основе - уколы, инъекции, обезболивающие, существовали уже с 80-90-х годов XIX века. Они активно применялись в России в стоматологии. Они рекламировались, эти обезболивающие средства на кокаиновой основе, а потом и на новокаиновой, ну, заменитель кокаина был, широко в газетах начала ХХ века. Никакого эксклюзива для этого не было. А делать предположения, что Государь панически боялся боли, - это такое же допущение, как ряд других допущений, сделанных той и другой стороной. Спасибо за внимание. А исследование передано вам.

Владыка Тихон: А куда вы передали, господин Болотин? Может быть, следователю передать сразу?

Л.Е. Болотин: ...переслали вам это исследование, так что, Владыка, смотрите, получите.

Владыка Тихон: А, только сейчас передали. Хорошо. Спасибо! Какие-то еще комментарии вот к этому вопросу есть, интересному и действительно для нас... Хорошо. Ну что ж, тогда мы завершаем. Остались, как всегда, невыясненные вопросы, которые надлежит еще исследовать. В частности, вопрос последний, о котором мы говорили. Наше время подошло к концу.

Александр Борисович Безбородов,

доктор исторических наук, профессор, и.о. ректора Российского государственного гуманитарного университета, директор Историко-архивного института РГГУ

"Судьба останков семьи Романовых как политическая проблема в Советском Союзе"

Ваше Святейшество! Уважаемые коллеги - участники сегодняшней конференции, конференции, очень интересной, важной, мы выбрали эту тему неспроста. 1960-1980-е годы в истории страны, которая называлась Союз Советских Социалистических Республик, были неоднозначными, очень важными. И события июля 1918 года являлись политической проблемой не только в актуальном контексте прошедшей гражданской войны, но и, что очень важно, во внутренней и внешнеполитической деятельности государства в этот период. Эти события, связанные с убийством Царской Семьи большевиками в 1918 году, доставляли партийной элите много хлопот, хотя, казалось бы, к этому времени они уже отошли в далекое историческое прошлое. Поэтому с этой точки зрения при сегодняшних попытках наконец не спеша разобраться в произошедшем, составить объективную картину историческая экспертиза или эксперты, которые ею занимаются, не могут предать забвению принцип историзма - ключевой принцип в этом отношении. Поэтому с этой точки зрения события 1960-80-х годов, происходившие в Советском Союзе по данной этой конкретной линии, чрезвычайно важны и актуальны сегодня. Во-первых, что хотелось бы подчеркнуть в первую очередь: в это время формируется та источниковая база, которая позднее становится основой официальных и многочисленных частных расследований, а также определенных научных интерпретаций. В 1963-1965 годах были задокументированы важнейшие свидетельства о екатеринбургской трагедии. Детальные рассказы участников расстрела и уничтожения тел Государя и членов его семьи. Это интервью и выступления, с которыми мы можем сегодня ознакомиться, и они относятся именно к тому периоду: Михаила Александровича Медведева-Кудрина, интервью, которое он дал в декабре 1963 года; Исая Иделевича Родзинского от мая 1963 года; Григория Петровича Никулина интервью 1964 года и некоторые другие.

Во-вторых, именно к этому времени относятся пусть немногочисленные, но все-таки довольно заметные попытки построить связное повествование о случившемся в подвале Ипатьевского дома.

Важнейший источник наших представлений об идеологической работе коммунистической партии Советского Союза в этот период по данной линии - книга Марка Константиновича Касвинова "23 ступени вниз", которая публиковалась с перерывами с 1972 по 1974 год в Ленинградском журнале "Звезда", и затем первое массовое издание этой книги в 1978, 1982, 1987 и 1989 годах.

Большую роль в создании официального нарратива о гибели Царской Семьи также сыграл роман Валентина Пикуля "У последней черты" (1972-1975 годы), опубликованный в 1979 году. Фильм Элема Климова "Агония", 1974 год, вышедший на экраны сначала для зарубежного зрителя в 1981 году и в СССР в 1985 году. Обращает на себя внимание определенная концентрация материала, когда мы видим, что партийно-государственное руководство, органы, которые надзирали за идеологической обстановкой в стране в это время, в первую очередь Комитет государственной безопасности СССР, как будто к чему-то готовились или, во всяком случае, создается впечатление, что именно 1970-е годы, особенно 1972-1973 года, вторая половина 1970-х годов являются преддверием важного, может быть, даже какого-то геополитического события, и к этому моменту чрезвычайно ответственно надо было разобраться и расставить акценты. Особенно если учесть, что в это время вышли на Западе, в Западной Европе кинофильмы, литературные произведения, которые напрямую свидетельствовали о том, что интерес западного читателя в какой-то степени удовлетворяется на этот счет. И содержащиеся в книгах, кинофильмах концепции уж точно совершенно ни коим образом не совпадают с теми изысканиями советских ученых или официальной историографией историко-партийной, которая имелась в Советском Союзе.

Я задумывался не раз по поводу этого подхода, определенной концентрации усилий властей в 1970-е годы в преддверии чего-то очень важного, когда было необходимо, с одной стороны, дать, как тогда говорилось, идеологический отпор западным изысканиям на этот счет, клеветникам, как утверждали в Советском Союзе, по поводу обстоятельств гибели Николая II. Во-вторых, удержать в определенных идеологических рамках собственную советскую аудиторию. И в-третьих, видимо, предвидеть какой-то ход событий, который был возможен при определенном раскладе.

С 1972 года, как вам известно, Советский Союз очень активно участвовал в так называемом Хельсинском процессе - подготовке совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, общеевропейскому совещанию и, в частности, разработке заключительного акта этого общеевропейского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Это была многоплановая работа. Наши органы, в первую очередь органы, занимавшиеся государственной безопасностью, прекрасно понимали, что это за третья корзина, которая в заключительном акте будет к 1975 году разработана. Было очень важно иметь в виду, что Хельсинский процесс, который был очень важен для Советского Союза и который в рамках так называемой разрядки международной напряженности 1972 года действительно во многом снимал некоторые, как казалось, крепы, как казалось, с железного занавеса, даст или может дать возможность определенному идеологическому свободомыслию. И исходя из этого внутри страны, на мой взгляд, предпринимались очень серьезные усилия для того, чтобы заключительный акт в своих статьях о доступе к архивным документам, о воссоединении семей наших с зарубежными был неким образом нивелирован, был неким образом ослаблен для того, чтобы после 1975 года в Советском Союзе можно было бы, во всяком случае, не снимая основ этого занавеса, идеологической изолированности страны, в то же время дать разъяснения и объяснения по важнейшим вопросам, которые могли волновать общественность теоретически или практически. К числу таких вопросов, конечно же, относилась судьба останков Императорской Семьи Николая II.

Так, буквально в преддверии подписания заключительного акта общеевропейского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое с 1 августа 1975 года, 26 июля 1975 года Юрий Владимирович Андропов - председатель КГБ в своем закрытом письме бюро ЦК КПСС, а точнее, в политбюро ЦК КПСС, прямо писал, что антисоветскими кругами на Западе инспирирована в настоящее время серьезная работа по дискредитации нашей страны через упоминание и будирование вопроса о судьбе останков Николая II. "Дом Ипатьева, - продолжал он, - в этом отношении представляет большую опасность для страны. Он может стать местом паломничества не только отдельных групп, но и со временем групп туристов под руководством экскурсоводов". Он предлагал, как известно, этот дом снести как не представляющий архитектурной ценности, что и было сделано через какое-то время. А уже 30 июля, естественно, до этого, буквально через 3 дня, обратите внимание, какая спешка, члены политбюро единогласно голосуют по этому вопросу - за снос этого памятника.

Должен сказать, что, когда вы смотрите лист присутствующих на этом заседании политбюро, то видите, что, естественно, голосование в политбюро только единогласное, но один из членов политбюро - Громыко в это время как раз находился в Хельсинки и готовил этот процесс. Чрезвычайно важно иметь в виду, что некоторые вопросы, связанные в это время с характером произведений, уже названных мною и некоторых других, свидетельствует о том, что процессы вокруг дома Ипатьева, судьбы Романовых в это время не лежали и не лежат на поверхности. Они связаны с серьезными очень внутрисистемными глубокими отношениями в это время между представителями, в частности, силовых ведомств. Известно, что в это время Комитет государственной безопасности СССР в первую очередь заботили вопросы, связанные с нейтрализацией так называемой третьей корзины Хельсинского процесса. В то же время были высокопоставленные в советском партийно-государственном руководстве чиновники, например министр внутренних дел Щелоков, приближенный, это хорошо известно, к личности генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Ильича Брежнева, который, возможно, как считают некоторые специалисты, и это очень похоже на истину, покровительствовал некоторым лицам в Советском Союзе, которых мы связываем с деятельностью так называемой русской партии. Точно эту русскую партию в это время Комитет государственной безопасности, органы госбезопасности не поддерживали. А напротив, как мы знаем из истории диссидентского движения, серьезно очень блокировали. Многим кажется, и не без оснований, что столь долгий поиск останков Государя до 1979, затем 1991 года связан с какими-то недоразумениями. На мой взгляд, это совершенно обоснованные вещи, и есть свидетельства о том, что в это время Комитет государственной безопасности, который являлся сердцевиной, естественно, ключевым звеном партийно-государственной системы, не сильно опасался за то, что могут быть на этом направлении какие-то серьезные осложнения. И то, что до сих пор есть определенная уверенность, что и Рябов, и Авдонин к лету 1979 года действовали не без патронажа высокого чиновника из Министерства внутренних дел, лично министра - все это свидетельствует о том, что это вполне реальные факты нашей советской действительности.

Должен сказать, что моменты эти весьма подвижны. Источниковый материал, которым мы располагаем, даже имея в виду художественные произведения, которые хорошо документированы, если брать, например, книгу Марка Константиновича Касвинова, даже разные ее издания содержат определенные нюансы, причем очень серьезного характера. Если вы возьмете издание 1989 года и 1987 года книги "23 ступени вниз", то уже здесь вы увидите серьезные очень сюжеты, которые наводят на важные и ответственные размышления. В 1987 году мы четко видим выводы, которые автор делает из своего произведения: монархического будущего у России нет и не может быть, это то, что должно преследоваться. В 1987 году он пишет, что русские граждане участвовали в убийстве Николая II. Он пишет о том, что мы должны - это третье - дать достойный отпор западной пропаганде - советологам, как он называет. В 1989 году, когда уже полыхал Карабах, когда напряжение было очень сильным по национальным линиям внутри нашей страны, про русских граждан вы уже не найдете. То есть книга уже редактировалась в эпоху перестройки. И когда спрашивают: а вот Михаил Сергеевич Горбачев, каким образом он знал ли и влиял ли и т.д.? Как влиял и воздействовал - это не всегда напрямую читается, но фактом руководства страной в этот момент, когда подцензурными становились другие части нашей истории, наверное, воздействовал. И это надо иметь в виду и внимательно читать эти тексты. Внутрисистемные трения - это в Советском Союзе не из пальца высосанная проблема, не нечто такое, что надо домысливать. В постсоветскую Россию в 1993 году тоже это имело место, когда Генеральная прокуратура и Администрация Свердловской области также не могли по целому ряду сюжетов истории с царскими екатеринбургскими останками договориться. То есть это в определенной степени то, что сегодня мы должны иметь в виду в нашей экспертной работе, и эти моменты, не всегда определяемые и даже на источниковом уровне прослеживаемые, исследуемые, в то же время, имея дело с серьезными, большими массивами источникового материала архивного, художественной и иной литературы, безусловно прослеживаемы, и это должно обязательно фиксироваться на нашем уровне и доводиться до читателя, до слушателя, до участников конференции, таких как сегодня.

Спасибо за внимание.

Василий Степанович Христофоров
доктор юридических наук, член-корреспондент РАН, бывший начальник Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России
"Архивные материалы ФСБ России о "Екатеринбургских событиях": от версий к доказательствам"

Владыка Тихон: Прежде чем предоставить слово Василию Степановичу Христофорову, я позволю себе обратить ваше внимание на те главные вопросы, которые будут озвучены в его докладе. Почему я это делаю? Доклады обширные, научные, просто здесь имейте в виду, что были поставлены перед конкретными исследователями, историками те или иные вопросы, которые сформулировал Следственный комитет, наша церковная комиссия, общественность. Итак, вопросы, по которым будет озвучивать свое исследование Василий Степанович Христофоров.

1. Анализ следственных дел Голощекина, Белобородова, Сафарова, Бройта и Березина, репрессированных в годы большого террора.

Мы думали, что в следствиях, закрытых, конечно, следствиях, которые находятся в архивах ФСБ, могут быть какие-то сведения, которые прольют дополнительный свет на вопрос изучения убийства Царской Семьи.

2. Изучение других документов, в том числе в архиве ФСБ Свердловской области, которые могли бы свидетельствовать о фальсификации захоронения, вскрытого в 1991 году в районе Поросенкова Лога.

Вопрос о фальсификации тоже был очень важен.

3. Существуют ли документы в архивах ФСБ о создании захоронения 1946 года.

4. Академик Алексеев пишет о подготовке несостоявшейся конференции по убийству Царской Семьи в 1928 году. По его сведениям, к конференции готовились какие-то документы, в том числе доклад, в котором содержалась иная версия событий 1918 года. Имеются в виду документы об этом, о встрече одного из организаторов убийства Голощекина со Сталиным в связи с подготовкой конференции, подготовительные материалы этой конференции, стенограмма встречи Сталина с Голощекиным.

Такие вопросы были поставлены члену-корреспонденту Российской академии наук, в 1915 году возглавлявшему архив Федеральной службы безопасности, Василию Степановичу Христофорову.

В.С. Христофоров: Ваше Святейшество! Ваши Преосвященства, Преосвященства, участники конференции! Владыка оговорился. Конечно, не с 1915, а с 2015-го. Тема моего выступления обозначена на слайде. Я буду говорить об архивных документах. Зачастую к архивным материалам ФСБ России относятся не только как к научному источнику, но и как к политическому феномену. К сожалению, в истории XX века произошел целый ряд трагических событий, таких как расстрел Царской Семьи, Котынские события 1940 года, задержание и смерть шведского дипломата Рауля Валленберга - это уже послевоенный период - 1945-1947 годы. Штурм в декабре 1979 года дворца Амина и гибель самого Амина - руководителя на тот период Афганистана, Казалось бы, совершенно разные события трагические, но так ли иначе они связаны между собой, связаны с тем механизмом, как советское руководство скрывало эти события, каков был механизм сокрытия информации: от полного отрицания самих событий до постепенного признания и постепенного обнародования документов. Политико-идеологическое умолчание периода советской эпохи не только не способствовало раскрытию обстоятельств гибели Царской Семьи, но оно помогало вырабатывать различные мифы, легенды, порождало немыслимые версии этих событий, что, конечно, не позволяло научной общественности давать ответы. И самое главное, конечно, было существенное ограничение доступа к архивным материалам. В своем выступлении я постараюсь ответить на вопросы, часть из них уже Владыка осветил. Что же скрывают архивные фонды ФСБ России? Что говориться в архивно-следственных делах основных участников этих событий о расстреле Царской Семьи? Есть ли источники о подготовке конференции в 1928 году и о встрече Голощекина со Сталиным в ходе подготовки этой конференции.

Один из вопросов, который сегодня уже звучал в различной интерпретации - о передаче на хранение в Кремль, в различные места Кремля останков, в частности головы Николая II, иногда звучит - и нескольких голов: супруги и Наследника. А также часто задается вопрос, насколько был причастен Сталин к расстрелу Царской Семьи. При поиске информации по любому сюжету, в том числе и по сюжетам, связанным с расстрелом Царской Семьи, обычно архивисты идут по традиционной методике: изучаются нормативно-распорядительные документы, какие приказы, распоряжения, директивы существуют на этот счет. Важное значение имеют материалы "Особой папки" - это доклады исполнителей, о том, как выполнены были эти распоряжения, какого достигли результата, а также способствующие второй группе документов аналитические материалы: справки, обзоры и т.д. Возможно, информация ведомственной и межведомственной переписки.

Так вот, исследуя эти вопросы я могу сказать, что все основные комплексы документов в 1990-е годы были переданы на государственное хранение и являются достаточно доступными. Но благодаря академику Алексееву, который активно очень работал по расследованию обстоятельств Царской Семьи, он в 1990-х годах уже ставил вопросы о исследовании такого источника, как архивные следственные материалы на участников расстрела Царской Семьи. Так сложилась судьба большинства из участников расстрела Царской Семьи, что сами они в годы большого террора были привлечены к уголовной ответственности и расстреляны впоследствии. Документы, хранящиеся в архиве ФСБ России, мы условно можем классифицировать в три проблемно-хронологические группы.

Первая группа: 1918-1929 гг. Свидетельства о перевозке Царской Семьи из Тобольска в Екатеринбург. Подлинные документы расследования Соколова. Они появились в архиве, конечно, гораздо позже, но хронологически они относятся именно к расследованию Соколова. Удивительно, но в 1947 году в одном из немецких городков на территории советской воинской части в складе вещевого обоза были обнаружены 4 тома подлинных материалов расследования Соколова. В течение двух лет они, образно говоря, ходили по разным кабинетам органов Госбезопасности. В 1949 году были переданы на хранение в центральный архив, а в 1964 году было принято решение все эти подлинные документы передать на государственное хранение, и передали в тот архив, который сейчас называется Российский государственный архив социально-политической истории.

Второй блок материалов -те материалы, которые мы тщательно исследовали, пытаясь найти информацию по обстоятельствам расстрела, захоронения Царской Семьи, это следственные дела репрессированных участников расстрела Царской Семьи. Это Голощекин, Белобородов, Бройт, Сафаров и другие. На самом деле, кроме тех пяти фамилий, которые здесь уже звучали, мы смотрели материала гораздо больше. К удивлению, мы можем совершенно однозначно сказать, что в подавляющем большинстве материалов архивно-следственных дел нет ни одного вопроса, касающегося обстоятельств гибели Царской Семьи. Есть упоминание в собственноручных показаниях Сафарова об обстоятельствах перевоза Царской Семьи из Тобольска в Екатеринбург, есть некоторые упоминания у него же о драгоценностях Царской Семьи, но о расстреле Царской Семьи тому же Голощекину не было задано ни одного вопроса.

Казалось бы, можно было привлечь указанных лиц к ответственности за превышение своих полномочий при расстреле Царской Семьи, задать какие-то вопросы и на этом получить максимум информации об обстоятельствах. Но видим, что все они привлекались к уголовной ответственности либо за участие в контрреволюционной антисоветской троцкистской организации или с любой другой формулировкой и расстреливались за это, но ни одного вопроса, ни одного обвинения по делу Царской Семьи не было.

Третий блок документов я уже упоминал - о передаче на государственное хранение материалов, касающихся Царской Семьи. В 1968 году мы можем обнаружить удивительный документ. Сын Медведева, Михаил Михайлович Медведев пишет письмо Косыгину с просьбой установить на могиле отца (активного участника расстрела Царской Семьи) памятник и предлагает текст надписи на памятнике. Во-первых, написать, что он был каспийский моряк (это действительно соответствует его исторической биографии), что он был чекист, и самое главное, он пишет, надо на памятнике сделать надпись: "Избавил отечество от последнего русского царя Николая II кровавого". Соответствующий запрос Косыгин направляет в КГБ СССР, и 6 ноября 1968 года за подписью Андропова на имя Косыгина дается ответ, что никаких таких надписей делать нецелесообразно, так как это будет способствовать продолжению клеветнической кампании, которая ведется в адрес Советского Союза на Западе, и, естественно, надпись такая не появляется.

Отвечая на вопрос и нашей комиссии, и на вопрос сегодняшней аудитории о голове Николая II, которая якобы была отсечена и привезена в Москву, в Кремль. Я вот на слайде здесь неслучайно привел дворец Амина. Правда, это не период 1979 года, а гораздо позже штурма. Я более 30 лет занимаюсь историей Афганистана, знаком лично и беседовал с десятком участников штурма дворца Амина. Почему я говорю об Амине, потому что в некоторых публикациях у нас появляется подтверждение, что голова Николая II была отсечена и привезена в Кремль, так же как и голова Амина 1979 году была отсечена, и привезена в Кремль. Якобы это такое доказательство советских спецслужб об успешно выполненным заданием. Но ни в первом, ни во втором случае у нас нет ни одного не только документа, но нет ни одного косвенного указания участников этих событий на отсечение головы. С моей точки зрения, советские государственные органы не использовали этот метод для собирания доказательств, т.к. это бы свидетельствовало, что они взяли этот метод на вооружение от имперского периода, когда, мы знаем в нашей истории такие... Ну, наиболее яркий пример - это Хаджи Мурат, голову которого отсекли, и до сих пор она хранится в кунсткамере, несмотря на просьбы соответствующих структур предать голову захоронению. Так вот, ни одного свидетельства участников ни той операции, ни другой операции о том, что голова отсекалась и привозилась, в том числе в описях кабинета-квартиры Ленина в Кремле, нет никаких упоминаний. Поэтому по этому вопросу мы можем смело говорить, как о не соответствующем действительности.

Я перехожу к выводам результатов анализа. В ходе анализа мы пытались найти новые данные, исследовав материалы архивных уголовных дел. Десятки архивных уголовных дел на тех лиц, которые либо участвовали, либо могли что-то знать о судьбе, об обстоятельствах расстрела и захоронения Царской Семьи, нами исследованы, но дополнительных материалов мы практически не нашли. Ничего в делах нет. Лишь скромное упоминание, что данный человек принимал участие. Гипотеза о подготовке конференции в 1928 году тоже не находит своего подтверждения. Никаких упоминаний в архивных документах о том, что готовилась конференция, нет. Если говорить о встречах Голощекина со Сталиным, то да, такие встречи были. Их зафиксировано всего четыре. Опубликован достаточно информативный источник - "Журнал посещения Сталина", который вела служба охраны, каждое посещение фиксировалось, время захода к Сталину, время выхода от Сталина, кто был. Единственное, охрана не могла записать те вопросы, которые обсуждались, но мы можем по историческому контексту предположить. Голощекин в 1924 году был уже секретарем Казахского крайкома ВКП(б). И я думаю, вряд ли на встрече 1924 и 1928 годов он как секретарь крупнейшего крайкома в Союзе приходил к Сталину обсуждать вопросы о проведении конференции. У него было много и других задач как у секретаря крайкома.

О версии об отсечении головы я уже говорил, она не подтверждается. Поэтому на все вопросы, которые были поставлены передо мной, как это, может быть, ни прискорбно для исследователей, я даю отрицательный ответ, дополнительных материалов нет.

И еще сегодня звучал вопрос о Фанни Каплан, об обстоятельствах гибели. В центральном архиве ФСБ была в свое время издана вот такая книжечка в рубрике "Секреты специальных служб" "Дело Фанни Каплан, или Кто стрелял в Ленина?". Так вот, документов, подтверждающих сожжение Фанни Каплан, нет. Но в предисловии, которое написал доктор исторических наук Литвин из Казани, он, ссылаясь на воспоминания коменданта Малькова, опубликованные в 1959 году в журнале "Огонек", он пишет, что Мальков расстрелял Фанни Каплан, и по указанию Свердлова... На вопрос, где ее захоронить, якобы Свердлов сказал: "Хоронить ее нигде не будем, ее сжечь". И она была кремирована в бочке из-под бензина на территории Кремля. Но это лишь воспоминания Малькова, опубликованные в 1959 году. Никаких документальных свидетельств об этом нет. То, что она была расстреляна, об этом свидетельство есть. Она расстреляна была, как пишет Мальков, 3 сентября 1918 года, а информация о расстреле Фанни Каплан была опубликована 27 октября 1918 года в еженедельнике ВЧК в разделе тех людей, которые были в рамках операции "Красный террор" расстреляны.

На этом я свое выступление завершаю, благодарю вас за внимание.

Людмила Анатольевна Лыкова

доктор исторических наук, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории
"Действия участников "Екатеринбургских событий" на Ганиной Яме и Поросенковом Логе"

Владыка Тихон: Прежде чем предоставить слово доктору исторических наук, главному специалисту Российского государственного архива социально-политической истории Людмиле Анатольевне Лыковой, я зачитаю те вопросы, которые были поставлены перед ней и следственным комитетом, и Церковной комиссией:

1. Находки на месте в входе первоначальных поисковых работ до осмотров следователя Соколова.

2. Первые следственные действия по поиску Царской Семьи совершали офицеры белой армии под руководством капитана Дмитрия Аполлоновича Малиновского и поручика Андрея Андреевича Шереметьевского и в документации источники этого следствия по горячим следам.

3. Следственное дело Соколова с материалами расследования, проведенное Наметкиным и Сергеевым. Оценка его полноты, где и какие тома этого дела находятся в России, а каких томов недостает. Выводы книги Росса и Быкова, их соответствие материалам следственного дела Соколова.

4. Действия участников екатеринбургских событий на Ганиной Яме и в Поросенковом Логе.

5. Различия в сведениях участников убийства о том, что происходило на Ганиной Яме и в Поросенковом Логу. К примеру, различия в показаниях Юровского и Ермакова.

6. Что известно о погодных условиях в те дни в Екатеринбурге. Записка Юровского: количество вариантов, различия в них, происхождение, дата написания, их историческая достоверность. Доверие к записке Юровского, которая была составлена академиком Покровским со слов цареубийцы и благодаря которой обнаружено захоронение в Поросенковом Логе. Противоречия в свидетельствах Юровского 1920 года и 1934 года, в выступлении на так называемом совещании старых большевиков.

7. Организаторы убийства. Кто они: местные власти Урала, Свердлов, Ленин, Троцкий, Зиновьев? Документальные свидетельства на этот счет. О чем договорились Свердлов с Голощекиным во время приезда последнего в Москву для участия в пятом всероссийском съезде советов.

8. Свидетельство непосредственных организаторов и участников убийства, а также близких к ним лиц, записи свидетельств и воспоминания Ермакова, Никулина, Медведева-Кудрина, Кабанова, Родзинского.

9. Сообщение Покровского в 1919 году американскому журналисту Левину о том, что вся Царская Семья и слуги были сожжены, о чем написал журналист в своей статье от 5 ноября 1919 года.

Хотел бы обратить Ваше внимание, что мы просили всех наших экспертов-историков основываться только на документальных свидетельствах и ни на чем другом.

Л.А. Лыкова: Спасибо Владыко! Дорогие коллеги, Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства, Ваши Преосвященства, вряд ли я смогу сегодня за 20 минут ответить на все перечисленные вопросы.

Владыка Тихон: На 10 минут продлим вам - полчаса. У нас много вопросов.

Л.А. Лыкова: Начну с одного из документов из следственного дела Николая Алексеевича Соколова. Я считаю, что для нашей истории, для расследования обстоятельств захоронения, сокрытия останков Императорской Семьи этот документ имеет очень важное значение. Это дорога, которую пешком проделал Николай Алексеевич Соколов. Но что для нас здесь самое интересное.

Вот она дорога от Верх-Исетского завода до деревни Коптяки, линия железной дороги. Всем тем, кто сидит в зале, я думаю, этот документ знаком. Я просто хотела бы обратить Ваше внимание, потому что сегодня очень остро в нашей аудитории прозвучал вопрос, почему Соколов не нашел предполагаемые останки Царской Семьи. Давайте я буду их называть просто "екатеринбургские останки", если вы мне позволите.

Хотела бы предупредить, что торопиться никогда ни в чем не стоит и не нужно. Нужно очень не спеша идти по тому пути, который мы выбрали. Вот спешка к чему привела? Спешка привела к тому, что Соколов прошел мимо мостика, обозначил его, сосчитал, сколько шагов от переезда около будки № 184. 414 шагов. Мало этого, он в подлинном протоколе написал, что на пути лежат бревешки, шпалы. Он даже написал, какого диаметра эти бревешки, он даже сосчитал сколько шпал положено было на полотне дороги, но пошел дальше. Куда пошел? Пошел на Ганину Яму. Потому что он ведь ознакомился, прежде чем приступить к следствию, на которое он был назначен распоряжением адмирала Колчака в феврале 1919 года, а до него предшественники Наметкин, Сергеев и другие, о которых мы сегодня забываем говорить, это еще и уголовный розыск, который возглавлял в Екатеринбурге Кирста, это и военно-следственная власть, и военно-следственные чиновники, которые вели расследование обстоятельств гибели и сокрытия предполагаемых останков семьи Императора Николая II. И к чести, надо сказать, следователя Николая Алексеевича Соколова, он, прежде чем начать следствие, очень долго и много изучал дело, которое ему было передано генерал-лейтенантом Дитерихсом в Омске. Он очень внимательно изучал те немногочисленные протоколы допросов, которые были составлены первыми следователями Наметкиным, Сергеевым. Здесь допросы крестьян в деревне Коптяки, которые первыми пришли на Ганину Яму, первыми своими руками разгребали эти кострища, о которых я чуть-чуть позже скажу. Соколов очень внимательно изучил осмотр комнат дома Ипатьева, которые сделали первые следователи Наметкин и Сергеев. Мало этого. Если мы по материалам следствия обнаружим, что немногое количество тех же самых крестьян было допрошено Наметкиным и ни одного Сергеевым (Сергеев на руднике, Ганиной Яме вообще не был, но это другая проблема), то Соколов допросил 23 крестьянина, и все протоколы допросов крестьян Соколовым тщательно запротоколированы. Это стоит почитать, потому что это особое расследование, которое провел Соколов.

Почему я на нем останавливаюсь? Потому что крестьяне - это особая социальная группа, особое сословие в нашей стране и было, и есть, если они еще остались. Говорят, они уже лишние в нашей стране. Первыми 19 июня, когда в деревню Коптяки прискакал красноармеец и сказал крестьянам и сказал, что можно теперь ехать в город Екатеринбург, куда они везли продукты, потому что рядом пруд, рядом озеро Исетское, ловили рыбу, которую возили в среду - торговый, базарный день в городе Екатеринбурге. И приближалось 17-е, это среда, 18-е - это четверг, 19-е - это пятница, 20-е - суббота, тоже базарный день. Утром рано 19-го крестьянам разрешили из деревни Коптяки через переезд № 184 проезжать в сторону города Екатеринбурга, и тем, кто ехал в деревню Коптяки как на дачное место или к себе домой, тоже разрешили проезжать из города Екатеринбурга в город Коптяки. Почему крестьяне туда отправились? Потому что они, во-первых, знали, что место оцеплено, а во-вторых, они слышали разрывы гранат. Среди них были военнослужащие, которые знали, что такое и как слышны разрывы гранат. Они поехали туда зачем? Поискать, не осталось ли там что-то после красноармейцев из оружия.

Очень любопытные материалы, которые я не буду цитировать из-за недостатка времени, но призываю вас всех, потому что это изумительные, удивительные, потрясающие рассказы крестьян деревни Коптяки, которые пришли первыми на Ганину Яму. Очень важно, что они были первыми. Они прошли к устью открытой шахты, которая в протоколах следователя Соколова обозначена № 7. Здесь около шахты на глиняной площадке они нашли первый костер, первое кострище. Очень интересно описание этого кострища. Описание следующее, тоже в собственном изложении. Лучше, конечно, текст протоколов читать. Они теперь доступны. Это первый том следствия Соколова, который сейчас находится на хранении в Государственном архиве РФ и выложен в открытый доступ на сайте Федерального архивного агентства. Так вот, интересно, что же они там нашли, в этом первом кострище. В протоколе, я все-таки процитирую: "в двух приблизительно сожжениях от устья главной шахты место, на котором валялись угольки (обращаю ваше внимание - угольки) и был небольшой набросанный бугор из глины и потухших углей. Когда его разрыли, то оказалось: среди глины и угольков крест с зелеными камнями, четыре планшетки от корсетов, пряжки от подтяжек и туфель, пуговицы, кнопки и четыре бусы" (это кострище, которое на глиняной площадке). Далее что делают крестьяне? Им интересно было заглянуть в шахту, в колодцы этой шахты. Спустили Бабинова Михаила Ивановича. Что он там нашел? Бабинов Михаил Иванович нашел обуглившийся каблук. Дальше нашли еще здесь, в колодце... там уже прописано, сколько глубина была этого колодца до льда: сверху вода, а потом лед. Была найдена веревка. Это тоже для нашего следствия очень интересный момент. Они пишут, что она новая и, скорее всего, она была использована как крепеж какой-то. Мы можем с вами о ней судить об этой веревке как о веревке, которой были перевязаны деревянные ящики, в которых находились глиняные кувшины с серной кислотой. После того как крестьяне обследовали этот костер, в котором не было найдено больших углей, еще каких-либо предметов, о которых пойдет дальше речь (я вам назвала, что там было обнаружено, они пошли дальше по дорожке вглубь леса и около высокой березы, старой березы - по-разному они ее называют, они нашли потухший костер, в котором оказались те же самые вещи - корсетные кости, пуговицы и т.д., то есть то же самое, кроме креста и каблука. Этим не закончилась история поиска крестьянами деревни Коптяки этого места на Ганиной Яме. На другой день, значит, 20-го, на рудник, на Ганину Яму, отправились уже 8 человек: Николай Папин, Алферовы четыре брата, Логуновы два брата и Михаил Бабинов. Бабинова снова опустили в шахту и достали в этот раз еще очень интересный предмет, который тоже для нас очень важен, достали саперную лопату большую, как они ее назвали, "возимая". Далее на этом костерке (он уже меньшего гораздо размера, и меньше угольков там было, и сверху не был засыпан, как было засыпано большое кострище на глиняной площадке у открытой шахты). Они вот этот костерок меньшего размера у старой березы тоже стали разрывать и докопались до кострища. Что там они нашли? Они нашли корсетные кости. Алферов говорит, что знает, что это такое. Здесь же они стали находить пуговицы, кнопки, нашли пуговицы с гербами, нашли стекла. И тут есть интересное замечание нашего крестьянина - свидетеля Алферова: "Мы тут увидели и поняли, что тут дело непростое, пришли искать оружие, нашли совершенно другие вещи, видать, тут прям одежду сжигали людей, не простых, а как мы нашли крест из каменьев, то тут мы все поняли, что тут Государя жгли. Собрали мы все вещи, какие нашли, и тут же ушли". Для нас особое внимание привлекает размер костра, его состояние и предметы, которые были обнаружены в том и в другом костре - около березы и на глиняной площадке. Длина этого костра, который на глиняной площадке "аршина полтора, а в ширину- с аршин. Золы было (тоже очень важное замечание) совсем немного, угольков было немного, вещи все были в кострище под землей, которая была набросана на кострище, а крест изумрудный (который нашли, он был немножко в стороне от кострища, у самой кромки кострища)... Он закатился в яму, и его не прихватило огнем, и никто его не нашел". Еще раз другого уже свидетеля Михаила Ивановича Бабинова - крестьянина деревни Коптяки, который говорит, что "костер у старой березы был немногим поменьше, он не был засыпан землей, и вещи, которые мы в нем находили, так и были", т.е. были на поверхности.

"Все вещи, которые мы нашли, - рассказывает Алферов Наметкину - первому следователю 3 августа 1918 года, - в тот же самый день отобрал у меня Шереметевский. Он тогда все переписал, что у меня взял, выдал расписку за своей подписью. И тут вскоре приехала из города какая-то военная комиссия". Это приехали офицеры Академии Генерального штаба, которая была в свое время эвакуирована из города Петрограда в город Екатеринбург. Вот самое интересно, на что я хотела бы обратить ваше внимание. Потому что эта комиссия не пришла пешком через Верх-Исетский завод из города Екатеринбурга по старой Коптяковской дороге до переезда и далее через переезд до Ганиной Ямы, а приехала она с другой стороны. Это очень важно. Она приехала со станции Исеть по железной дороге из Екатеринбурга на Пермь через Нижний Тагил - горнозаводская железная дорога так называемая. И от станции Исеть на лодках переплыли офицеры Академии Генштаба на сторону деревни Коптяков, а из Коптяков уже на лошадях крестьяне этой деревни, в том числе Бабинов и другие привозили эту комиссию на лошадях. Как мне думается, если бы еще до Соколова офицеры Академии Генштаба прошли этот путь, который в 1919 году, в конце мая пройдет (27 мая он начал этот путь к руднику) Соколов... Если бы они прошли мимо мостика по этой дороге, по которой везли "екатеринбургские останки" на рудник, может быть, они и увидели бы этот мостик. Но на мостике они не были, они его даже не видели, они приехали на рудник с другой стороны. Что интересно? Интересно, мне кажется, потому что мы уже историю знаем и знаем, что делали офицеры Академии Генштаба на Ганиной Яме, мне важно до вас довести замечание крестьянина Михаила Дмитриевича Алферова, который о комиссии этой военной отозвался весьма нелестно. Он сказал: "Комиссия тут везде ходила и только видно было, что все без толку. Следы не глядели, а что было - заминали". Но этого мало. Не просто заминали следы, еще были настолько уверены, что здесь схоронены "екатеринбургские останки", сокрыты, что сюда, на Ганину Яму, пригнали машину для откачивания воды из шахт, в первую очередь из шахты № 7. Откачали воду. Что нашли? Палец человеческий, нашли собачку Джемми. Кстати, очень интересная история. Если будет время, я расскажу. И работа комиссии военной в общем-то так безрезультатно и закончилась, останки не были найдены. Второй следователь - Сергеев, который... Наметкин недолго вел следствие. Очень скоро дело передали военные, судебные власти как структура уже сложились в городе Екатеринбурге после занятия города белыми, и судебная структура заработала, вернулся исполняющий обязанности прокурора Кутузов. Затем вернулся и занял свою должность прокурор Иорданский, с которым тоже будет несколько историй связано, и судебная инстанция поручила вести следствие Сергееву. Вот если читали книгу Дитерихса, то очень много в этой книге... Я бы сказала, два момента: это очень негативная оценка деятельности Сергеева, которой он не заслуживает, потому что он сделал много и несмотря на то, что был отстранен и заменен Соколовым, он продолжал следствие и много сделал. Но самое главное, что меня потрясло, я просто хотела бы, чтоб нашли время и прочитали эту книгу Дитерихса, потому что удивительные акценты генерал-лейтенант расставлял. Он просто говорил: вот Сергеев дошел до... а дальше шаг не сделал, и т.д., и т.п. То есть, я думаю, может быть, у него даже был какой-то профессиональный юрист, который редактировал либо помогал ему писать книгу. Потому что в этом плане такая юридическая подоплека его книги очень явно выступает.

Что сделал Сергеев для нашего исследования и для истории выяснения обстоятельств гибели Царской Семьи и мест сокрытия "екатеринбургских останков" Сергеев? Первое и главное, я бы сказала, это очень тщательный осмотр дома Ипатьева. Это, мне кажется, не совсем верно, когда сегодня приписывают Соколову, что он первым сделал, подчеркнул, акцентировал, что следствие носит глубокий национально-исторический интерес. По документам подлинного следствия в его докладе на имя Колчака Сергеев первым сказал о национально-историческом характере следствия. И о следователе Соколове.

Далее, для нас, конечно, все те тома, которые сегодня доступны... Я еще раз хочу подчеркнуть, что они доступны, они в открытом доступе на сайте Федерального архивного агентства и на сайте Государственного архива РФ имеются. Сегодня доступны и другие материалы, которые косвенно составляют целый комплекс. Это материалы, вот не сказал Василий Степанович, но это просто честь и хвала этому ведомству, которое называлось КГБ, а сейчас ФСБ, когда целая коллекция документов по расследованию обстоятельств гибели Семьи Императора была передана из архива КГБ в Государственный архив РФ (подлинные материалы, в том числе и подлинные протоколы Соколова).

Владыка Тихон: Людмила Анатольевна, простите, пожалуйста. Уже вы исчерпали свое время, а между тем у вас очень много интересных выводов. Мы видим, насколько скрупулезно вы подходили к тем исследованиям, которые были вам поручены Следственным комитетом и церковной комиссией, но, может быть, сделаем так, если позволите. Я буду зачитывать те вопросы, которые были вам поставлены, и вы без лишних деталей будете на них отвечать.

Вот один из вопросов: действия участников екатеринбургских событий на Ганиной Яме и в Поросенковом Логе. И всех, конечно, интересует вопрос: а множество пряжек, бус и т.д. Каким образом они там появились? Как они могли там появиться?

Л.А. Лыкова: Очень просто. Я почему начала с крестьян и хотела и про Сергеева, и Соколова по материалам, потому что следующий как бы сравнительный анализ - это исследования документов наших известных расстрельщиков, захоронщиков - Ермакова, Сухорукова, Медведева, Родзинского, Никулина и в первую очередь, конечно, основного руководителя убийства Семьи Императора и основного захоронщика, потому что все-таки по документам, я считаю, что главным все-таки был Голощекин. Главным куратором, но не оставил своих воспоминаний, к сожалению. Но те документы, которые нам сегодня известны, это три документа Юровского, мы провели сравнительный текстологический анализ трех известных документов Юровского. Это записка. Но я бы ее так не называла, потому что она просто вошла в нашу историографию благодаря Генриху Иоффе, который изучал ее и писал об этом. Эта записка повторяется в основном в его более пространном документе, который нам известен как "Последний Царь нашел свое место", или воспоминание, это документ, который нам известен, и сегодня у следствия имеется его копия. Потому что документ Юровским написан... Это рукописный документ на бланках комиссариата по финансам. И писалось, вероятно, я рукописный текст не видела, но я видела рецензию Бонч-Бруевича, которому была эта рукопись Юровского передана на публикацию. Вот эта рукопись хранится в архиве Президента, а в распоряжение следствия поступила машинописная копия, но она заверена Юровским. Там стоит дата "апрель-май 1922 года" и там роспись Якова Михайловича Юровского. И самый, я бы сказала, пространный документ, самый подробный рассказ Якова Михайловича - это его доклад и его ответы на вопросы, которые ему задавали 1 февраля 1934 года в городе Екатеринбурге на совещании старых большевиков.

Владыка Тихон: Закрытое совещание?

Л.А. Лыкова: Закрытое, строго секретное, строго закрытое. Потому что на всех этих документах стоят грифы "строго секретно", "совершенно секретно" и т.д. Вот эти документы плюс другие документы, о которых я уже сказала, - воспоминания непосредственных участников этих событий и явились основой для сравнительного текстологического анализа.

Что мы знаем о действиях наших "героев" на Ганиной Яме по дням?

17 июля (по часам буквально): приехали на Ганину Яму. Как встретил их эскорт Верх-Исетского завода во главе со Степановым, Вагановым, которые выразили удивление, что "что ж Вы привезли их нам их мертвыми, мы хотели расправиться с ними сами".

Владыка Тихон: Простите, это чье свидетельство?

Л.А. Лыкова: Это свидетельство Юровского, это рассказано и у Медведева-Кудрина, который отъезжал от дома Ипатьева, и еще у Родзинского. То есть эта история в нескольких источниках появляется. Далее с таким негодованием Юровский рассказывает о том, что... его это очень удивило: зачем столько людей, операция засекреченная, операция к которой подключены самые близкие. Почему 8 человек стреляло? Потому что самые близкие, самые доверенные люди были. И точно так же ориентировался Яков Михайлович на то, чтобы и на месте сокрытия останков было ограниченное количество людей. Если мы с вами внимательно прочтем протокол осмотра местности дороги к Ганиной Яме, то мы с вами, наверное, увидим: там фотография есть и поврежденное бревно со следами автомобиля, повреждено бревно. Это яма как раз та, которая копалась для того, чтобы первоначальный замысел здесь же на шахте, на Ганиной Яме и захоронить их. Но оказалось, что тут, если карту внимательно посмотреть, то увидим: заимка, покосы, Верх-Исетский завод, деревня Коптяки. Они работали на Верх-Исетском заводе в качестве рабочих - крестьяне деревни Коптяки, жили в Коптяках, имели хозяйства, имели свои заимки. Что такое заимки, наверное, не стоит объяснять, все здесь знают. Июль. Что такое июль? Это на Урале сенокосная пора, и там изобилие грибов, ягод. Я сама была в июле, и землянику можно горстями черпать. Все это собиралось ранним утром и отвозилось для продажи в город Екатеринбург. Поэтому здесь такой закрытой местности, как предполагалось изначально, не получилось. И первая яма, и первая попытка захоронения на Ганиной Яме, мне кажется, и этому есть документальное свидетельство, Юровским была сделана только для того, чтобы показать в памяти людей - участников захоронения "екатеринбургских останков" показать, что они видели это место и должны были, и он так и рассказывает, что он постепенно сокращал количество людей, которые оставались на Ганиной Яме до конца и потом уехали в Поросенков Лог.

Владыка Тихон: Вопрос, каким образом могли оказаться драгоценности, принадлежавшие Царской Семье, а также бижутерия с одежды в этих кострищах?

Л.А. Лыкова: Если мы с вами вспомним сцену из рассказов - сцену приглашения (простите меня за это слово) спуститься в полуподвальную комнату, то мы помним, что Царская Семья получила некоторое время для того, чтобы собраться. Они собрались в дорогу и в складки платьев, в кушаки - это пояса широкие, в корсеты, в лифы спрятали драгоценности.

Владыка Тихон: Так все-таки если их сжигали, их все-таки сожгли на Ганиной Яме, да?

Л.А. Лыкова: Прежде чем опустить в шахту, с них стали снимать одежду. Один только Цесаревич Алексей был спущен в шахту в матроске, в тельняшке. С них стали снимать одежду, и тут где-то, мы же помним с вами, что их расстреливали в разные части тела, где-то пуля попала и задела зашитый какой-то камешек. И вот, как Юровский рассказывает, что из одежды появился целый ручеек драгоценностей. И он дал команду эту одежду распарывать и искать эти драгоценности. Вот как они попали на эти кострища.

Владыка Тихон: Что было сожжено? Люди?

Л.А. Лыкова: Сожжена была одежда. Это подтверждают все. Если мы с вами еще раз внимательно прочитаем протоколы допросов крестьян, протоколы допросов офицеров Академии Генерального Штаба: Малиновского, Ярцова, братьев Шереметьевских Андрея и Александра, то все они единодушны в том, что сжигалась одежда.

Владыка Тихон: У нас есть сведения, которые предоставили нам эксперты, что на телах, на голове всех тех, кто помещен был в могилу в Поросенковом Логе, отсутствуют волосы. Это как-то исследовали историки?

Л.А. Лыкова: Я думаю, что все мы с вами прекрасно помним, что когда под арестом семья находилась в Царском Селе, дети переболели корью.

Владыка Тихон: Нет, и взрослые имеются в виду. И череп № 4, который приписывают Государю, и череп № 7, который приписывают Александре Федоровне, они тоже были без волос, и они не болели корью.

Л.А. Лыкова: Хорошо.

Владыка Тихон: У кого-то есть уже ответ на этот вопрос?

Л.А. Лыкова: Ответ, я думаю, будет судмедэкспертов, потому что такого рода ответы я уже слышала. Исторических документов и каких-то записей у нас нет на этот предмет.

Владыка Тихон: Тогда это в обсуждении мы оставим. Пожалуйста, следующий вопрос: что известно о погодных условиях в те дни в Екатеринбурге на основании документов?

Л.А. Лыкова: О погодных условиях в те дни предыдущий выступающий докладчик сказал о том, что в эти дни была прохладная погода и для июля месяца города Екатеринбурга это не исключение. Часто бывает, когда в июле месяце на Урале, в Екатеринбурге, в окрестностях Екатеринбурга прохладная погода, идут дожди, сыро.

Владыка Тихон: Понятно. Следующий вариант о доверии к записке Юровского, в том числе и о той записке, которая была составлена академиком Покровским со слов цареубийцы.

Л.А. Лыкова: Очень коротко. Очень сложно ответить, но я постараюсь. Как подтверждено при передаче этой записки в бывший партийный архив города Свердловска сыном Якова Михайловича Юровского Александром, контр-адмиралом, передавая текст записки, копию записки в этот архив, он написал: этот материал был передан моим отцом историку Покровскому в 1920 году.

Ее достоверность. В 1996 году в рамках первого следствия была проведена графологическая, почерковедческая экспертиза этой записки Юровского, которая написана, как многие считают, Покровским. Действительно, в нашем архиве, бывшем центральном партийном архиве, хранится рукопись записки, и выполнена она рукой Покровского. С нее, с рукописного текста сделана машинописная копия, на которой отмечено очень много поправок, добавок, исправлений по тексту рукой Юровского.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, у нас ведь была экспертиза еще одна? Вы расскажете об этом уже в прениях? Уже рассказывали? У нас уже была вторая экспертиза, которая подтвердила экспертизу первую?

Марина Викторовна: Да.

Владыка Тихон: Следующий вопрос, пожалуйста. Организаторы убийства по документам, пожалуйста, только по документам, не по слухам. Местные органы власти Урала, Свердлов, Ленин, Троцкий, Зиновьев. Документальные свидетельства на этот счет.

Л.А. Лыкова: Документов очень много на этот счет. Не будем начинать с момента перевоза Царской Семьи из Тобольска в город Екатеринбург. Только о расстреле. Не пересказывая содержание этих документов, назову несколько.

Первый известный документ, который хранится в Государственном архиве РФ, фонд № 601, это телеграмма из Екатеринбурга с текстом постановления о расстреле Императора Николая II. Этот документ всем известен, за подписью Белобородова.

Далее, вторая телеграмма та, которая была отправлена поздно вечером из Екатеринбурга в Москву на имя Секретаря Совета народных комиссаров Горбунова, где такие слова расшифрованы были Соколовым с помощью известного шифровальщика Обозы: "Передайте (очень важное начало документа, начало фразы), что всю семью постигла та же учесть, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации". Адресовано Горбунову. Для кого? Для Владимира Ильича Ленина.

Владыка Тихон: Скажите, пожалуйста, насколько нам известно, следствие нашло новые свидетельства конкретного приказа конкретного лица по расстрелу конкретно Государя Императора Николая Александровича. Полковник Молодцова, она в Екатеринбурге нашла эти свидетельства в закрытом архиве, но тогда она об этом скажет отдельно.

Л.А. Лыкова: Хорошо, потому что я знакома с этим документом. Потому что много есть указаний в документах, где говорится прямо о конкретной роли Якова Михайловича Свердлова, о его указаниях, о согласованиях, и только он мог решить эту проблему, и именно для этого был отправлен из Екатеринбурга Голощекин в Москву.

Владыка Тихон: Вот об этом вопросе следующий вопрос. Имеются ли сведения, о чем договорились Свердлов с Голощекиным во время приезда последнего в Москву для участия в Пятом всероссийском съезде советов?

Лыкова: Первое, что стоит сказать, Голощекин и Свердлов были друзьями. Голощекин все время работы Пятого съезда жил на квартире Свердлова. Конечно, общались и по этому поводу тоже. И самое главное, что все участники расстрела семьи Императора говорили о том, что после приезда Голощекина из Москвы началась активная работа по подготовке расстрела. Было проведено совещание Уралоблсовета, было проведено совещание Уральской областной ЧК. Самое интересное, на что я обратила внимание и хотела бы и ваше внимание обратить, что в 12-томной биохронике В.И. Ленина за 4 июля 1918 года я нашла такую запись: "Поставить прямой провод с председателем облсовета Александром Белобородовым". На квартире Ленина был поставлен прямой провод для связи с Белобородовым. И 4 июля был сменен предыдущий комендант Авдеев. Был назначен комендантом Ипатьевского дома Юровский, и он привел с собой другую команду - и внутреннюю, и наружную.

Владыка Тихон: Это связано с тем, как говорят историки...

Л.А. Лыкова: Тут еще есть телеграммы.

Владыка Тихон: Давайте к следующему перейдем. Свидетельства непосредственных организаторов и участников убийства, а также близких к ним лиц. Записи свидетельств и воспоминаний Ермакова, Никулина, Медведева-Кудрина, Кабанова, Родзинского и других. Потому что всегда обращают внимание только на Юровского, а эти лица?

Л.А. Лыкова: Это документы, которые были сделаны (записи) по распоряжению идеологического кабинета ЦК КПСС. Сами кассеты хранятся в архиве фонодокументов, а расшифровка их хранится в двух архивах - РГАСПИ и в архиве, который был на Старой площади, сейчас переехал в другое место.

Владыка Тихон: А там только свидетельства о зверском убийстве или свидетельство и о сокрытии останков?

Л.А. Лыкова: И об убийстве, и о расстреле. Те из них, кто участвовал в расстреле, подробно написали о расстреле. Тот же Никулин. Родзинский не участвовал в расстреле, но участвовал в захоронении. 18 июля он вынужден был по приглашению Юровского уехать с ним на Ганину Яму. В расстреле он отказался участвовать. Те, кто знал о расстреле, рассказывают о расстреле. Кто знал о сокрытии... Вот Медведев-Кудрин на записи честно рассказывает: я не знаю, как происходило сокрытие останков на Ганиной Яме и в Поросенковом Логу, об этом лучше расскажет Родзинский, который там присутствовал. Я не был, я только со слов могу.

Владыка Тихон: А что говорит Радзинский?

Л.А. Лыкова: А Родзинский свидетельствует очень много интересного, потому что особенно вторая часть сокрытия "екатеринбургских останков" на Поросенковом Логу. Мало этого, вот мой коллега Юрий Жук говорил, что он знаком с Медведевым. Я тоже уже лет 25 общалась с сыном одного из расстрельщиков Царской Семьи. Он мне рассказывал такие вещи, что Родзинский своей дочери Римме (ее уже нет в живых) рассказывал о месте захоронения двоих детей Императора. То есть они знали, они собирались здесь, в Москве, потому что практически все уже жили в Москве, занимали определенные должности в определенных структурах. Но проблема обсуждения, так скажем, боевой своей молодости была постоянно в поле зрения.

Владыка Тихон: Спасибо. И вот вопрос последний: сообщение в 1919 году американскому журналисту Левину. Сообщение сделал академик Покровский известный, что вся Царская Семья и слуги были сожжены. И это свидетельство официального историка и идеолога большевиков было опубликовано 5 ноября в американском журнале в 1919 году.

Л.А. Лыкова: К сожалению, к несчастью, может быть, к стыду даже, конкретно об этой публикации не знаю. Хотя знаю много других публикаций, которые вышли из "портфеля" Покровского, потому что он возглавлял комиссию Президиума ВЦИК по разборке Романовских бумаг. Жена у него работала секретарем в посольстве Швейцарии, и он очень много из этих Романовских бумаг передавал и пересылал ей: и фотографии, и письма, и переписку Императрицы с Императором. И кое-какие фрагменты за рубежом тогда появлялись.

Владыка Тихон: Спасибо большое. В два раза больше времени, но очень интересно. Спасибо большое.

Л.А. Лыкова: А можно мне одно слово. Я хочу сказать и поклониться, вспомнить ныне покойного Гелия Трофимовича Рябова и пожелать здоровья Авдонину Александру Николаевичу, потому что то, что они совершили, я считаю, прошу у вас за это прощения, но считаю, что они совершили подвиг. Потому что в те годы вот этой работой заниматься, открыть ту историю, которую мы с вами сегодня обсуждаем, это было действительно подвигом. Потому что самое легкое и самое мягкое - это была возможность покинуть и город Москву, и город Екатеринбург, и оказаться где-нибудь на Колыме, а может, и хуже. Поэтому светлая память Гелию Рябову и доброго здоровья Авдонину хотелось бы от имени всех вас пожелать. Спасибо.

Владыка Тихон: Спасибо большое! Мы все с благодарностью относимся ко всем предшествующим исследователям.

Евгений Владимирович Пчелов

кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ
"Историческая достоверность материалов расследования Н.А. Соколова и обоснованность сделанных им и другими авторами выводов"

Владыка Тихон: Следующий доклад Евгения Владимировича Пчелова, кандидата исторических наук, заведующего кафедрой исторических дисциплин РГГУ. Доклад называется "Историческая достоверность материалов расследования Н.А. Соколова и обоснованность сделанных им и другими авторами выводов". Главные вопросы, которые были заданы церковной комиссией и Следственным комитетом РФ Евгению Владимировичу Пчелову.

Тщательность первоначальных изысканий в сказанной местности в 1918 году.

Описание кострищ, обнаруженных у Ганиной Ямы, сколько бензина было доставлено.

Данные о привозе или заготовке на месте большого количества дров

Имеются ли документальные сведения о наличии извести и признаков захоронения в районе Ганиной Ямы.

Каким образом осматривались подозрительные места при первоначальных поисковых работах в 1918 году, исходя из докладов и допросов участников этих мероприятий.

Протоколы исследования местности и осмотры находок Соколовым.

Какие архивные документы содержат сведения о серной кислоте, объем, дата получения.

Оценка версии об отчленении голов и транспортировке их в Москву.

Имеются ли документальные сведения и какие о получении большого количества спирта.

Что является одним из косвенных подтверждений версии об отчленении голов государя и наследника для демонстрации их руководителям в Кремле.

Существуют ли документы, свидетельствующие о нахождении в Кремле сосуда с головой императора Николая II.

Утверждает ли Соколов в своем следственном деле факт полного уничтожения тел членов Царской Семьи и лиц из их окружения.

По какой причине следователь Соколов при всей внимательности его исследования не обратил внимания на мостик в Поросенковом Логе

Есть ли основания утверждать, что могила под мостиком из шпал сделана именно в июне 1918 года, а не позже в августе-сентябре 1919 года или, скажем, в 1920 году либо значительно позже.

Выводы из книг Дитерихса, Вильтона и Соколова. Основные противоречия между книгами Соколова и следственным делом.

Вопросы о надписях в Ипатьевском доме.

И бы прибавил еще вопрос: ваша версия о том, почему же все-таки на "екатеринбургских останках", найденных в Поросенковом Логе на головах нет никакого волосяного покрова, хотя судмедэксперты говорят, что волосы сохраняются?

Ваше Святейшество! Ваши Высокопреосвященства, Преосвященства!

Уважаемые участники конференции!

В рамках уголовного дела проводится историко-документальная экспертиза, в том числе материалов следствия, которые осуществляли с 30 июля 1918 года судебные следователи екатеринбургского окружного суда по важнейшим делам Алексей Павлович Наметкин, с 13 августа 1918 года член екатеринбургского окружного суда Иван Александрович Сергеев и с 7 февраля 1919 года судебный следователь по особо важным делам Николай Алексеевич Соколов. Как рассказала Людмила Анатольевна, еще до начала официального следствия в район Ганиной Ямы и Коптяковской дороги отправились местные жители, которые проводили разыскания в районе двух обнаруженных ими кострищ и заброшенных шахт. И были найдены определенные предметы, которые уже были упомянуты. 30 июля 1918 года Наметкин произвел осмотр местности, где были обнаружены эти предметы. При этом обследовании участвовали офицеры, капитан Малиновский, капитан Политковский, капитан Бафталовский и другие. Были исследованы глиняная площадка, кострище на полянке и шахта, в результате чего найдены обгорелая дамская сумочка, мелкие тряпки, пуговки, пряжки, какие-то черные блестящие обломки, как написано в протоколе, по определению Бафталовского, корсетные косточки, драгоценные камни и их осколки, осколок нарезной ручной бомбы. Помимо протокола осмотра, составленного Наметкиным и приобщенного к делу, ход и результаты обследования нашли отражение в докладе Бафталовского, подготовленного им в 1924 году уже в эмиграции. Бафталовский отмечает, что после обследования шахты мысль о том, "что умученные тела были сброшены в шахту, у комиссии отпала, хотя и было решено приступить к откачке воды". Что же касается двух кострищ, то было обращено внимание "на слишком незначительное количество золы и пепла, что определенно указывало на затрату для костров небольшого количества топлива, абсолютно недостаточного для сожжения 12 человеческих тел. После обследования кострищ вывод у всех офицеров и членов комиссии создался определенный: сожжения Царских тел здесь не было, огнем же была уничтожена только одежда Царской Семьи. Эта мысль подтверждалась еще и тем, что в остатках кострищ не было найдено ни одного кусочка кости, а тем паче зубов". Бафталовский подчеркивает, что "внешний вид костров имел совершенно не тронутый и естественный и вид. Это положение было дополнительно еще подтверждено результатами осмотра окружающей местности, коими установлено, что нигде никаких следов от костров не имеется, следовательно, мысль о разброске костров после сожжения тел отпадает". Далее продолжаю цитату: "Вслед за осмотром костров комиссия приступила к тщательному обследованию местности Урочища Четыре брата. Офицеры при содействии отрядов бойскаутов прошли несколько раз всю местность по всем направлениям, выстукивая и осматривая каждый кусочек. Результатов никаких. Сомнительные места подвергались раскапыванию, но безрезультатному. Ни Царских тел, ни их останков ни в кострах, ни в шахтах обнаружено не было".

Итак, тщательные исследования офицеров привели их к выводу о том, что на кострах сжигалась одежда Царской Семьи, а сами тела не сжигались. Особо было обращено внимание на количество золы и пепла, явно противоречившее версии о сожжении тел. Однако Бафталовский и его коллеги по обследованию, не обнаружив никаких следов тел, сделали вывод об имитации убийства и возможном спасение Царской Семьи. В период ведения следствия Сергеевым обследование Ганиной Ямы продолжал поручик Андрей Андреевич Шереметьевский. 19 августа 1918 года в шахте после откачки воды им и горным инженером Александром Николаевичем Кузнецовым были найдены человеческий палец, два куска человеческой кожи, золотая серьга с жемчугом и бриллиантом, вставная верхняя челюсть, как в последствии выяснилось, принадлежавшая доктору Боткину, осколки от бомб, птичьи кости, застежка для галстука, осколки стеклянного флакона, железка от сапога, пуговицы и железная лопата. Все найденные предметы приобщались к следственному делу. Николай Алексеевич Соколов проводил следственные действия в Екатеринбурге с 8 марта по 10 июля 1919 года. Одиннадцатым июля датирован приказ генерал-майора Дитерихса о вывозе дела и доказательств по делу из Екатеринбурга.

Соколов дважды проводил осмотр местности. В период с 23 мая по 17 июня 1919 года в присутствии шести лиц он проводил осмотр пути, ведущего к руднику, самого рудника и окружающей его местности. Следствие провело тщательный осмотр Коптяковской дороги на всем ее протяжении от Верх-Исетского завода до рудника со всеми ответвлениями, переездами, особенностями пути, ландшафта придорожной местности. Все эти детали были очень тщательно описаны в протоколе, к которому приложены натурные фотографии и чертеж. Чертеж был показан [слайд]. В протоколе также зафиксировано расстояние, измеренное в шагах, между различными объектами. Среди прочего отмечено, что "в расстоянии 414 шагов от переезда на полотне дороги, в наиболее низком по уровню дороги месте набросан мостик. Он состоит из нескольких сосновых бревешек толщиной вершка в 3-4 и старых железнодорожных шпал. Шпалы и бревешки положены прямо на полотно дороги. У переезда № 184 в момент осмотра лежали остатки шпал совершенно таких же, как и шпалы, из которых набросан этот мостик". Мостик был сфотографирован. Фотография тоже была представлена.

Столь же тщательно и детально в протоколе описаны шахта, сам рудник, включая глиняную площадку с кострищем, еще одно кострище рядом с березой, Ганина Яма, определены размеры кострищ. Кострища на глиняной площадке имеют почти круглую форму в диаметре 1 метр, кострища у старой березы круглой формы и имеют в диаметре 3 метра.

В результате обследования кострищ и глиняной площадки были обнаружены винтовочные револьверные патроны, пуговицы, драгоценные камни и их осколки, кусочки золотых вещей и серебра, различные мелкие предметы и обгорелые кости, как сказано в протоколе, млекопитающих.

Соколов так описывает названные кости: "13 обгорелых косточек млекопитающего, 2 осколка кости млекопитающего сильно обгорелые, 2 обгорелых кусочка какой-то кости млекопитающего, 13 кусочков каких-то костей млекопитающих, видимо, обгорелые". При этом в протоколе подчеркивается, что "природу костей не представляется возможным определить без научного исследования. В результате проведенного осмотра следствие пришло к выводу о том, что определить возможное местонахождение трупов Августейшей Семьи при наружном осмотре данной местности или сих частей трупов, буде самые трупы расчленялись и уничтожались, не представляется возможным. Таких мест в данной местности слишком много и для правильного разрешения этой задачи необходимо планомерное производство работ по раскрытию старых шурфов, шахт и других мест, внушающих некоторые в сем отношении подозрения".

Оговорка Соколова показывает, что он отнюдь не был уверен в том, что трупы подвергались расчленению и уничтожению, а лишь принимал это как возможность, исходя из которой делал определенные выводы. Найденные предметы детально описаны в протоколе их осмотра, проводившегося с 19 по 22 июня 1919 года в присутствии двух понятых.

Всего было описано 32 костных фрагмента. Все эти фрагменты "носят ясно выраженные признаки ожогов их, определить природу костей и самый характер ожогов не представляется возможным без научного исследования".

22 июля 1919 года кости были предъявлены для осмотра Анатолию Ивановичу Белоградскому, врачу-инспектору Красного Креста в районе Сибирской армии. Он отметил следующее: "Что же касается костей, то я не исключаю возможности принадлежности их, всех до единой из этих костей, человеку. Определенный ответ на этот вопрос может дать только профессор сравнительной анатомии. Вид же этих костей свидетельствует, что они рубились и подвергались действию какого-то агента, но какого именно, сказать может только научное исследование". Таким образом, детальные исследования костей проведены не были.

С 6 июня по 10 июля 1919 года Николай Алексеевич в присутствии четырех лиц проводил осмотр раскопок самого рудника. Была просеяна и промыта 1/4 часть глиняной площадки, на которой находилось кострище (дальнейшие работы были приостановлены в связи с тем, что дело было прекращено на месте). В результате чего были найдены незначительные предметы, в том числе часть разломанного золотого предмета. Раскопки полянки вблизи открытой шахты самой Ганиной Ямы не дали никаких результатов, раскопки большинства шахт также не дали никаких результатов, и только при раскопках открытой шахты, так называемой шахты № 7, были найдены труп собаки Джемми, значок Уланского Ея Величества полка, принадлежавший Императрице Александре Федоровне, осколки драгоценных камней и некие куски, смешанные с глиной, с запахом сала. В протоколе зафиксированы найденные "3 кусочка, покрытые и смешанные с глиной, грязного цвета, сильно издающие запах сала. Один кусок какого-то беловатого предмета, запачканного глиной, издающий запах сала. 8 крупных кусков какого-то предмета грязноватого цвета, сильно запачканного глиной и несколько мелких кусочков такого же предмета с сильным запахом сала". Протокол от 9-13 августа 1919 года зафиксировал результаты осмотра этих находок. В нем найденные куски описаны как состоящие из сальной массы серо-грязного цвета, сильно запачканные глиной, самые крупные размером от 3 до 6 сантиметров в длину, а в большинстве случаев маленькие. Они постоянно дробятся на более мелкие куски.

Соколов подчеркивает, что не представляется возможным определить их природу без научного исследования. Это исследование проведено не было. Основная часть этих кусков зафиксирована в протоколе под номерами 26 и 36.

21 января 1940 года эти куски в двух баночках были переданы князем Кириллом Алексеевичем Ширинским-Шихматовым Митрополиту Русской Православной Зарубежной Церкви Серафиму Лукьянову для хранения в храме-памятнике Святого Иова Многострадального в Брюсселе.

Раскопки шахты были прерваны 10 июля 1919 года в связи с приближением к городу красных войск. Однако следствие сделало убедительный вывод, отраженный в протоколе, что "состояние обоих колодцев шахты № 7 абсолютно исключает всякую возможность нахождения где-либо в ней или ее разработке трупов Августейшей Семьи".

Таким образом, протокол по результатам раскопок однозначно свидетельствует о том, что определенные манипуляции с трупами в районе рудника у Ганиной Ямы производились, но сами тела найдены не были. Расследование Соколова на местности осталось незавершенным. Наличие кусков сальных масс, осколков костей и различных предметов, как и наличие самих кострищ, привели следствие к выводу о том, что трупы разрубали и сжигали на кострах, то есть пытались уничтожить. Это мнение подкреплялось также и другими данными. Согласно показаниям нескольких свидетелей, в район Ганиной Ямы 17 и 18 июля возили бочки с бензином. Исходя из показаний, можно предполагать, что бочек было 4, при этом бензин из них мог отливаться посторонним лицам, как, например, сыну сторожа Лабухина. Исходя из объема одной бочки в 10 пудов (я здесь должен принести извинения, что оговорился, когда выступал с места, конечно, не литры, а пуды. Именно в этих мерах измеряли). Общее количество бензина должно было составить по меньшей мере 40 пудов. Именно такую цифру называет в своей книге и Соколов. Однако точное количество бензина определить невозможно, поскольку не имеется никаких документов на его выдачу. Примера доказательства использования бензина для уничтожения тел у следствия не имелось. В распоряжении следствия также оказались два документа о выдаче серной кислоты из аптекарского магазина в Екатеринбурге служащему комиссариата снабжения Зимину по требованию областного комиссара снабжения Войкова. Эти документы описаны Соколовым в протоколе их осмотра от 16 мая 1919 года. Они сохранились и хранятся в Государственном архиве РФ. Согласно этим документам и имеющимся на них распискам, Войков 17 июля 1918 года запрашивал со склада сначала 5 пудов серной кислоты, из которых Зимин получил один ящик в 2 пуда 31 фунт, а затем еще 3 кувшина кислоты получено Зиминым в тот же день. На одной из страниц документа имеется также подсчет стоимости 4 ящиков серной кислоты в 11 пудов 4 фунта предваряемые словами "налицо". Николай Алексеевич Соколов и Михаил Константинович Дитерихс полагали, что Войкову были выданы все 4 ящика, то есть 11 с лишним пудов, за что были уплачены деньги. Однако расписки Зимина в получении всех 4 ящиков не имеется.

Таким образом, абсолютно достоверно можно считать получение Зиминым только одного ящика серной кислоты и еще 3 кувшинов. Исходя из плотности серной кислоты в 1,8 грамма на 1 кубический сантиметр, один ящик в 2 пуда 31 фунт составляет примерно 25 литров, 11 пудов (4 ящика) - около 100 литров. Что можно сделать с таким количеством серной кислоты, уже должны решать, конечно, эксперты-криминалисты.

В обобщающем виде выводы следствия нашли отражение в докладе Соколова Императрице Марии Федоровне, подготовленном в конце 1919 года и переданном в начале января 1920 года Булыгину.

"Принимая во внимание данные осмотра местности и совокупности обнаруженных здесь нахождений, следственная власть не питает никаких сомнений и совершенно убеждена в том, что трупы Августейших Особ и всех остальных погибших вместе с ними около одной из шахт сначала расчленяли на части, а затем сжигали на кострах при помощи бензина. Трудно поддавшиеся действию огня части разрушались при помощи серной кислоты. На месте уничтожения трупов найдено много предметов, позволяющих признать этот факт. Важным представляется и следующий момент: перед самым оставлением города Екатеринбурга в сем году, прервавшем, к сожалению, дальнейшие розыски, найдено много рубленных и, возможно, пиленных костей, природу коих надлежит определить в ближайшем будущем в условиях существующей возможности. Все кости подверглись разрушительному действию огня, но возможно, и кислот. Определенное количество рубленных костей, подвергшихся воздействию огня и, возможно, кислоты, имели неизвестную на тот момент природу.

Однако Николай Алексеевич Соколов счел достаточными эти данные для утверждения о том, что трупы расчленяли на части, а затем сжигали на кострах при помощи бензина, а также уничтожали с помощью серной кислоты.

Между тем связь между уничтожением трупов и наличием обгорелых костей неизвестного происхождения, как мы видим из протоколов, не была установлена точно, и поэтому Соколов сделал важную оговорку о необходимости дальнейших исследований обнаруженных костных останков.

Позднее Николай Алексеевич Соколов по результатам следствия подготовил книгу, которая впервые была опубликована в 1924 году на французском языке в Париже, а на русском языке в 1925 году в Берлине.

Общие выводы о судьбе останков выглядят следующим образом. Ранним утром 17 июля грузовой автомобиль привез трупы на рудник в Урочище Четырех братьев. На глиняной площадке у открытой шахты трупы обнажили, одежду грубо снимали, снимая и разрезывая ножами. Скрытые драгоценности, конечно, были обнаружены, некоторые из них, падая на площадку, среди множества других оставались незамеченными и втаптывались в верхние слои площадки. Главная цель была уничтожить трупы. Для этого прежде всего нужно было разделить трупы на части, разрезать их, это делалось на площадке. Части трупов сжигались в кострах при помощи бензина и уничтожались серной кислотой, оставшиеся в телах пули падали в костры, свинец вытапливался, растекался по земле и, охлаждаясь, затем принимал форму застывших капель, пустая оболочка пуль оставалась. Сжигаемые на простой земле трупы выделяли сало, стекая, оно просаливало почву. В книге Соколов не мог ограничиться лишь твердо установленными фактами, отраженными в протоколах следствия. Он сделал определенные выводы, выстраивая свою версию событий. Сам жанр книги должен был представлять человеку непротиворечивую картину реальности. Соколов выступал в книге прежде всего как автор, представивший собственную реконструкцию событий, которая тем не менее не могла быть и не была истиной в последней инстанции. До выхода в свет французского издания книги Соколова свою книгу о гибели Царской Семьи опубликовал Михаил Константинович Дитерихс. Он создал картину произошедшего, несколько отличающуюся от предположений Соколова. Дитерихс отмечает наличие трех версий у следствия.

1. "Была вырыта яма. В нее сложили тела, залил их цементом, чтобы образовалась общая глыба, и затем засыпали землей, замаскировав место дерном". Эта версия опиралась на показания паровозного машиниста Пермской железной дороги Логинова, который, ссылаясь на рассказ одного из большевистских комиссаров, сказал, что для сокрытия трупов были вырыты две ямы, одна из которых была ложной, а в другую положили трупы и "залили раствором извести и цементом, так что все тела заключены в одной глыбе и по одному их вырыть нельзя". Эта версия была отклонена еще следствием Соколова.

2. Тела были сброшены в одну из шахт, которую затем обваливали взрывом ручных гранат.

3. Тела убитых после наружного осмотра в целях розыска драгоценностей были изрублены на куски и сожжены на кострах. Именно это предположение представлялось Дитерихсу наиболее близким к истине. По его мысли, тела убитых были уничтожены полностью, а головы отчленены и в заспиртованном виде увезены в Москву. Версия об отрубленных головах опиралась на два непосредственных наблюдения и на опосредованные свидетельства. Непосредственное влияние следующее: 1) "найденные кусочки шейных шнурков и цепочек носят следы порезов их, что могло произойти при отделении голов от тел режущим или рубящим оружием". Ну, мы видим предположительный характер этого убеждения; 2) "наконец, зубы горят хуже всего. Между тем при всей тщательности розысков нигде ни в кострах, ни в почве, ни в засыпке шахты ни одного зуба не найдено".

Другие аргументы Дитерихса косвенные. "После совершения преступления 19 июля вечером Исаак Голощекин поехал в специальном вагоне-салоне в Москву, причем вез с собой три тяжелых не по объему простых ящика, в которых, по его словам, были образцы снарядов для Путиловского завода. Останавливался он в Москве опять-таки у Янкеля Свердлова, пробыл 5 дней и в том же вагоне поехал в Петроград, но ящиков с ним уже не было". Эти сведения Дитерихс подчерпнул из показаний свидетеля Котичева, о котором я уже упоминал, услышавшего случайно разговор двух каких-то молодых людей, состоявших в охране Ипатьевского дома. Далее, по словам Дитерихса, в Москве "распространилась молва, что Исаак Голощекин привез в бочках заспиртованные головы всех членов Царской Семьи. Один турок передавал, что какой-то секретаришко из Совнаркома потирал руки и весело заключал, что они будут показывать Царские головы в Америке". Но совершенно понятно, что верить подобного рода слухам и считать их надежными аргументами в подтверждение версии вряд ли приходится, тем более что никаких документальных подтверждений агентурных данных Дитерихса не найдено.

Дитерихс был сторонником версии о ритуальном убийстве Царской Семьи и, конечно, идеи об отрубленных головах. Эту версию полностью подтверждал. Британский журналист Роберт Вильтон, участвовавший в следственных действиях Соколова, также имел в своем распоряжении материалы следствия. Еще в 1920 году на английском языке он опубликовал свою книгу "Последние дни Романовых", в 1923 году увидел свет ее русский перевод. Р. Вильтон также придерживался версии о ритуальном убийстве Царской Семьи, он говорил о разрубании трупов, сжигании при помощи бензина, с помощью кислоты. Однако в основном тексте своей книги не упомянул об отделении голов. По-видимому, эта версия казалась ему недостоверной.

Теперь о надписях в Ипатьевском доме. Последнее, что я скажу, позволю несколько минут еще.

В материалах следствия зафиксированы различные надписи на стенах Ипатьевского дома. К числу вызывающих различные толкования и споры относятся прежде всего: надпись на обоях южной стены комнаты, представляющей собой строки из стихотворения Г. Гейне "Валтасар" 1827 года; четыре цифровых надписи на подоконнике и четыре неких знака на обоях стены рядом. Надпись из Гейне, сделанная черным карандашом, была обнаружена при осмотре комнаты Сергеевым 14 августа 1918 года. При осмотре эта надпись была вырезана со стены. Рядом были и иные надписи на русском языке похабного содержания. Обои с надписью были переданы следствию Соколова и сохранились.

На основании данных об обнаружении надписи можно сделать вывод, что эта надпись появилась на стене комнаты между 17 июля, то есть датой убийства, и 10 августа 1918 года - день, предшествующий тому, когда началось обследование Сергеевым нижнего этажа дома. Вторая надпись, или, вернее, комплекс надписей, Сергеевым не была замечена. Эти надписи были обнаружены в ходе нового обследования всего дома, который осуществлял Соколов между 15 и 25 апреля 1919 года. Тогда на краю подоконника были обнаружены 4 цифровых надписи, сделанные чернилами черного цвета и "в расстоянии полувершка от этих надписей на обоях стены такими же чернилами и такими же черными линиями написаны какие-то знаки, имеющие следующий вид", и приводится изображение этой надписи. Это было также сфотографировано.

Поскольку Сергеев также не обнаружил и других надписей, найденных Соколовым, можно с равной долей вероятности предполагать, что второй комплекс надписей, в том числе эта тайная надпись, появился еще до 10 августа 1918 года, то есть в то же период, что и надписи с Гейне, так и в период между 15 и 18 августа, и 14 апреля 1919, дня, предшествующего тому, когда началось обследование Соколова.

Иными словами, цифровые надписи и надписи из четырех знаков могли быть нанесены во временной промежуток между 17 июля 1918 года и 14 апреля 1919 года в любой из дней. А следовательно, могли и не иметь никакого отношения к собственно убийству. Количество надписей в доме и в комнате убийства было весьма велико.

Николай Алексеевич Соколов в том же протоколе осмотра отмечал, "что в момент осмотра дома Ипатьева весь его верх был занимаем управлением начальника инженеров армии. Была занята и комната, где имел пребывание Государь Император с Государыней и сыном. Во время посещения дома судебным следователем он заставал в доме много праздных людей, осматривавших дом, трогавших руками надпись и знак Государыни на косяке их комнаты (имеется в виду свастика так же обнаружена в ходе осмотра). Надпись эта постепенно стиралась и становилась все менее заметной". В докладе Соколова генералу Дитерихсу от 27 апреля 1919 года по окончании осмотра дома Ипатьева следователь отмечал: "Вся совокупность приведенных соображений заставляет меня признать, что дом Ипатьева хотя бы на некоторое время должен остаться в таком виде, в каком он является хотя бы к настоящему моменту следствия. Между тем не только нет уверенности, что он сохранит свой настоящий вид, но, кажется, следует признать, что вряд ли на это можно надеяться в будущем. Дом в настоящий момент занимается один из учреждений. Он открыт и день, и ночь. Ежедневно в дом входят множество праздных людей, совершенно открыто осматривающих комнаты и исследующих сохранившиеся надписи. Временами появляются со старыми надписями новые, а старые постепенно уничтожаются". Дом был нанят у Ипатьева Казной. Однако свидетельства Соколова ясно указывают на то, что обнаруженные надписи могли быть оставлены совершенно случайными, посторонними людьми. Тем более что после освобождения Екатеринбурга от красных дом был занимаем частями Чехословацкого корпуса. Вильтон счел надпись из четырех знаков тайной и в своей книге ограничился следующим утверждением: "Читатель, если он посвящен в тайны, поймет".

Николай Алексеевич Соколов во французском издании своей книги, приводя надпись, пишет: "Несмотря на различные попытки интерпретации, смысл этой таинственной надписи еще не полностью выяснен". Как известно, в русском издании книги эта фраза опущена, на это обратил внимание Петр Валентинович Мультатули.

В 1925 году отдельную книгу под названием "Жертва" надписям посвятил Энель. Под этим псевдонимом писал Михаил Владимирович Скарятин, занимавшийся теософией и изучением оккультизма. Он, однако, не имел никакой специальной подготовки в области древневосточных языков и культур, и его работа относится, скорее, к паранаучной литературе. В профессиональных кругах специалистов Скарятин признан не был, поэтому анализ надписи, если это, конечно, надпись, следует произвести заново, с привлечением соответствующих специалистов в области криптографии и восточных письменностей и языков. Такая экспертиза настоящим следствием назначена.

Спасибо.

Владыка Тихон: Спасибо большое. Ваше Святейшество, если позволите, несколько вопросов сразу.

Вы упомянули о нескольких глиняных сосудах с серной кислотой. Имеются ли сведения о пустых сосудах или об осколках этих сосудов и где они обнаружены, если были обнаружены.

Е.В. Пчелов: Этот вопрос лучше адресовать к Марине Викторовне, она может в нем просветить.

Владыка Тихон: (обращаясь к М.В. Молодцовой) Может быть, вкратце сразу. Дайте микрофон.

М.В. Молодцова: В протоколе осмотра места происшествия, датированном 1991 годом, когда на Поросенковом Логу нашли останки девяти человек, непосредственно в самом захоронении были обнаружены черепки от глиняных...

Владыка Тихон (перебивает): На Ганиной Яме или в Поросенковом Логу?

М.В. Молодцова: В Поросенковом Логе, в захоронении девяти человек были обнаружены черепки глиняные, толстостенные, тяжелые, типа как изоляторы делают - так мы их характеризовали. При этом один из кувшинов лежал в углу и как будто был целый, как будто его выстрелом разбили, то есть он сложился просто, был полностью сохранен. И в захоронении в 2007 году тоже были обнаружены непосредственно в самом кострище черепки, аналогичные черепкам 1991 года. И также люди, которые обнаружили это захоронение и которые обследовали территорию рядом с ними, нашли еще два кувшина там.

Владыка Тихон: Где там?

М.В. Молодцова: Не в кострище уже, а непосредственно на Логу, но немножко в стороне от этого костра. Тоже разбитые были.

Владыка Тихон: Спасибо. А версия по поводу отсутствия волос на останках?

М.В. Молодцова: Эта версия возникла, когда был разговор и допрашивала я судебного медика Грицаенко Петра Петровича, профессионального человека. Он был на вскрытии захоронения в 1991 году и говорит, что "меня удивило это то, что в захоронении не было совершенно обнаружено волос". Его предположение о том, что все-таки все тела подвергались сожжению, вернее, пытались их сжечь, поэтому волосы были уничтожены огнем. У некоторых медиков, у антропологов есть, по крайней мере, у Дениса Валерьевича, есть другие версии по исчезновению волос. Пока работаем, экспертиза не закончена.

Владыка Тихон: Когда будет закончена экспертиза... Спасибо большое. Времени не так уж и много.

(Обращается к Е.В. Пчелову) Скажите, пожалуйста, а в следственном деле Соколова и в книге Соколова есть ли какие-то различия относительно его мнения о полном уничтожении тел?

Е.В. Пчелов: В следственном деле он не пишет о полном уничтожении тел. В книге я процитировал буквально текст. Он о полном уничтожении тел не пишет нигде.

Владыка Тихон: То есть в следствии этого нет?

Е.В. Пчелов: Нет.

Владыка Тихон: Есть предположение или что?

Е.В. Пчелов: Да, в следствии предположение, в книге - это более в реконструированном виде, как некое утверждение, что трупы разрубались, сжигались с помощью бензина и кислоты, но фразы о том, что полностью трупы уничтожены, нет.

Владыка Тихон: В следствии?

Е.В. Пчелов: И в следствии, и в книге.

Владыка Тихон: Скажите, пожалуйста, по какой причине следователь Соколов при всей внимательности его исследования не обратил внимание на мостик в Поросенковом Логе?

Е.В. Пчелов: Он обратил внимание на мостик, и он его описал, и описал его очень детально. И он описывал мостик точно так же, как он описывал все остальные особенности всей дороги и всей местности. А исследовал он только район Ганиной Ямы.

Владыка Тихон: А почему он не исследовал?

Е.В. Пчелов: Потому что он даже до конца район Ганиной Ямы не смог исследовать. Мы видим, что одна четверть только глиняной площадки была им раскопана, поскольку следствие было прекращено на месте.

Владыка Тихон: А следствие прекращено в связи с...

Е.В. Пчелов: В связи с наступлением красных, это 11 июля приказ Дитерихса о прекращении, о вывозе материалов следствия из Екатеринбурга.

Владыка Тихон: Есть ли основания утверждать, что могила под мостиком из шпал сделана именно в июле 1918 года, а не позже, как утверждают, в 1919 году или в 1920 году?

Е.В. Пчелов: На этот вопрос уже ответили. В частности, показания Лобухиных, они подтверждают, что мостик был.

Владыка Тихон: Спасибо большое.

Финальная дискуссия

Владыка Тихон: Приступим к обсуждению представленных докладов. Господин Пежемский попросил первое слово, 3 минуты. Пожалуйста.

Д.В. Пежемский: Несколько раз Владыка обращал внимание на проблему волос в захоронении в Ганиной Яме. Он с антропологической точки зрения выглядит так. Во-первых, небольшие части волос, как нас сейчас поправил геолог, который присутствовал при работе на этой Яме в 1991 году, небольшие частицы волос там были все же. Но со своей стороны должен сказать следующее. Если в судебной медицине даже разработаны нормативы, при каких условиях и с какой скоростью должны распадаться волосы, то наша практика антропологическая и археологическая на захоронениях разной давности и разных почвенных условий, показывает, что вопрос о деградации волос в грунте вообще не изучен. Неоднократно за 20 лет моей практической работы на раскопах, повторюсь, разной древности захоронения, в разных почвенных условиях, иногда совершенно необъяснимо сохраняются волосы. В том числе в случаях, когда костная ткань превращается в порошок, и наоборот, когда якобы вроде идеальные условия для сохранения плоти, волосы не сохраняются, хотя должны быть и никаких условий, видимых для этого нет.

Но можем сказать сейчас, что мы во многих случаях бессильны объяснить, почему это, но один из самых главных факторов деградации волос - это, конечно, изменение температурной влажности среды. Как только происходит динамика изменения температуры и влажности, тут же волосы начинают быстро деградировать, разрушаться, сегментировать и превращаться в пыль.

Владыка Тихон: Спасибо, Денис Валерьевич, мы поняли.

Еще, пожалуйста. Господин Мультатули.

П.В. Мультатули: Спасибо большое Владыка.

П.В. Мультатули: Хотел спросить, что известно следствию по найденным в Ипатьевском доме в ходе осмотра двум мешкам с волосами? Волосы были женские, девушек и волосы с проседью, найдены при осмотре Ипатьевского дома. А также часть волос, найденная в печи Ипатьевского дома, и по воспоминаниям одного из уже белых, я не знаю, кто он был там по званию, но он посещал Ипатьевский дом по приказу белых властей и там у печки видел кость. Известно что-то следствию или нет?

Владыка Тихон: А какие документы? Простите, сразу ссылки.

П.В. Мультатули: Это дело Соколова, том, по-моему, второй или третий, я не помню сейчас номер дела, тома. Но это в ГАРФе выложено, можно смотреть: "Осмотр Ипатьевского дома".

И еще один такой момент в связи опять же и волосами и с воздействием: мы знаем, что по записке Юровского и по воспоминаниям, самое главное, по воспоминаниям других так называемых участников. Например, Родзинский говорил, что сожгли 4 или 5 человек. Точно сожгли Николая, как он говорил, сожгли Боткина. Также описывал о 2-3-4-5 человек. Некоторые еще говорили, что сожжение было на Ганиной Яме. И в том числе, один из выводов следствия о том, что тела не подвергались термическому воздействию. Такой вопрос: как это могло быть? Потому что даже если бы пытались сжечь, то тела имели бы какие-то следы обугленности.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, вы тогда следующий вопрос зададите. Начнем со второго вопроса: есть ли свидетельства, что останки в Поросенковом логу подвергались термическому воздействию? Правильно я понял Ваш вопрос, да? (обращается к Мультатули).

М.В. Молодцова: Я хочу сказать, что выводов следствия по этому поводу пока нет. Экспертиза не закончена, я об этом говорила еще с самого начала своего выступления. То есть то, что сейчас освещают перед вами эксперты, это только предварительные данные, по некоторым вопросам, не по всем.

Владыка Тихон: И первый вопрос был о найденном мешке волос.

М.В. Молодцова: Мы сейчас работаем, потому что я этот ваш вопрос буквально несколько дней назад узнала, я сейчас не могу Вам сказать. Проводится анализ, дела Соколова, которое мы приобщили к делу.

П.В. Мультатули: Еще один вопрос важный. Я просто хочу выяснить. Всем известен Григорий Петрович Никулин, он известен как помощник коменданта Дома особого назначения, как уверяют, и есть воспоминания. Но по материалам белого следствия, насколько они известны, по крайней мере, я другого не встречал при исследовании этих документов, ни о каком Григории Петровиче Никулине нет речи. Есть о Порфирии Александровиче, если я не ошибаюсь, Никулине, помощнике Дома особого назначения, у которого была кличка "чекист", потому что он любил расстреливать. И также известно о рядовом чекисте Петре Григорьевиче (не Григории Петровиче) Никулине известно только то, что он был в Перми уже после того, как произошло убийство. И кстати говоря, сам Григорий Петрович Никулин в своей автобиографии 1953 года ни слова не говорит о том, что он был в Ипатьевском доме, в Доме особого назначения. Спасибо.

Владыка Тихон: Спасибо. Людмила Анатольевна Лыкова готова ответить.

Л.А. Лыкова: Есть первое и главное свидетельство: когда Юровский 19 июля 1918 года выезжал с ценностями и с докладом Якову Михайловичу Свердлову, ему сделали документы на имя Орлова, и документы эти существуют, и по этим документам он сдал ценности коменданту Кремля Малькову. И это не единственный случай, когда участники расстрела и сокрытия останков Царской Семьи меняли себе фамилии, например Павел Медведев, который был во внутренней охране и участником расстрела Царской Семьи, имел фамилию Бобылев, и так далее. И вот эта путаница, уважаемый Петр, она не путаница. Они скрывали свои фамилии настоящие, вынуждены были скрывать, и Григорий Петрович имеет к этому самое непосредственное отношение. Нужно читать кроме его автобиографии 1953 года и другие документы, которые вышли из его уст и подписаны его рукой. Это расшифровка записи его выступления на радиокомитете, 1964 год. Это первое. Второе, во многих других следственных документах и протоколах четко написано состав команды и состав тех, кто был вместе с Юровским, который был в качестве коменданта Дома особого назначения или дома Ипатьева, и его помощником был Никулин. Об этом говорят в протоколах допросов Сергееву, Соколову Медведев, Екимов, Проскуряков.

Вопрос из зала (неразборчиво) 07:50

Это и по изменению имени и отчества тоже есть документальное свидетельство. А если говорить о волосах, которые были найдены в доме Ипатьева, они не в мешках, а в пакетах. Было найдено два пакета, надо внимательно читать подлинные протоколы следствия Соколова.

Владыка Тихон: Спасибо, господин Анатолий Степанов.

А.Д. Степанов: Зинаида Ивановна Перегудова не выступала, а она занималась, насколько я знаю, поездкой Яковлева. В связи с этим у меня вопрос: есть ли ясность, зачем ездил Яковлев, поскольку он пытался вывезти Государя, вопреки мнению Екатеринбурга, в Москву. Были ли противоречия в руководстве большевиков и связано ли убийство Царской Семьи с убийством германского посла Мирбаха, которое произошло в июне и разорвало таким образом связи Ленина с Германией? Есть ли сведения о различиях в позиции Ленина и Свердлова в отношении убийства? И кто, собственно, несет ответственность?

З.И. Перегудова: Мне кажется, что никакой связи, во всяком случае, я не знаю никакой связи, которая бы существовала в связи с убийством Мирбаха и убийством Царской Семьи. Что касается миссии Яковлева, то стоит сказать, я думаю, что многие знают, что в январе-феврале-марте рассматривались материалы, и на совещаниях во ВЦИК и в СНК говорили о том, что нужно подготовить материалы суда над Николаем II. В связи с этим вставал вопрос о переводе Николая в Москву, потом было новое решение: отложить этот отъезд на какое-то неопределенное время. Но, во всяком случае, в этот период, когда семья находилась в Тобольске, поступили сведения в центральную власть о том, что готовится побег Николая II, поэтому Мячину, т.е. Яковлеву Василию Васильевичу Свердловым было поручено перевезти его в Екатеринбург. К тому же в это время представители Урала все время говорили о том, что необходимо Николая и его семью перевезти вглубь России. Надо отметить, что первоначально и Белобородов, и Голощекин, они не предполагали, что семья Николая II поселится где-то в Екатеринбурге. Просто говорили о том, что нужно вывезти вглубь России.

По вопросу, чье поручение выполнял Яковлев, сохранилась телеграмма, которая была послана 9 апреля 1918 года в Екатеринбург. Я ее зачитаю. "Сегодня по прямому проводу, - это пишет Свердлов, - предупреждаю вас о поездке к вам подателя товарища Яковлева. Вы поручите ему перевезти Николая на Урал, наше мнение пока находиться ему в Екатеринбурге. Решите сами, устроить ли его в тюрьме или приспособить какой-либо особняк. Без нашего прямого указания никуда не увозите. Задача Яковлева доставить Николая в Екатеринбург живым и сдать или председателю Белобородову, или Голощекину. Яковлеву даны самые точные и подробные инструкции. Все, что необходимо, сделайте. Сговоритесь в деталях с Яковлевым. С товарищеским приветом, Свердлов".

И нужно отметить, что буквально за несколько дней до приезда Царской Семьи в Екатеринбург екатеринбургские власти договорились о том, что будет приобретен Ипатьевский дом. Буквально за несколько дней до приезда Царской Семьи.

Владыка Тихон: Приобретен - в смысле обустроен для заключения?

З.И. Перегудова: Обустроен для Царской Семьи.

Владыка Тихон: Зинаида Ивановна, спасибо большое. Святейший Патриарх благословил мне прокомментировать вопрос Анатолия Степанова. Действительно, как мы знаем, Ленин планировал общенародный суд, можно так сказать, над Государем и по образу и подобию того, что было после французской революции, признать его врагом народа и казнить от имени народа. Это был большой план. Вы только что об этом сказали. Но он не осуществился. Судя по всему, в руководстве большевиков были разные течения, в том числе то, о чем говорит господин Степанов, было и намерение поссорить советские власти с Германией. Были люди в руководстве большевиков те, кто придерживался прогерманских настроений, и те, кто придерживался настроений, скажем так условно, про-Антанте. И убийство Мирбаха, которое, конечно, не улучшило отношения Германии с советской Россией, и убийство всех членов Царской Семьи, в том числе, как иногда в переговорах с германской стороной называли, немецких принцесс, и саму Александру Федоровну, которую тоже пыталась руководство Германии вывести из советской России, - это тоже был фактор, нарушающий добрые взаимоотношения Германии и советской России. Так что вопрос Анатолия Степанова, конечно, очень важен, и это еще предстоит самым серьезным образом на документальных свидетельствах исследовать.

Пожалуйста, еще вопросы. Пожалуйста, господин Болотин.

Л.Е. Болотин: У меня вопрос к Марине Викторовне. Как она видит, может быть, она слышала от своего непосредственного руководства - генерал-лейтенанта Краснова или даже от Бастрыкина, юридическую перспективу этого следствия?

М.В. Молодцова: Еще раз повторю, сейчас даже и о юридической перспективе рановато, наверное, говорить. Потому что выводов мы пока не сделали и все у нас заключается на получении экспертиз, которые будут готовы нашими экспертами. Тогда будем делать выводы.

Л.Е. Болотин: Но следствие ведь когда-то будет закончено?! Что дальше?

М.В. Молодцова: Когда будут готовы, наверное, тогда будем готовы ответить. Я не знаю, какие нам выводы дадут эксперты, в том числе по исторической экспертизе.

Л.Е. Болотин: Я не имею в виду фактологию, я имею в виду: процесс какой-то будет продолжен юридически? Сейчас следствие будет закончено, а что дальше?

М.В. Молодцова: У нас следствие в настоящее время продолжается.

Владыка Тихон: Следующий вопрос, пожалуйста. Кто готов? Представьтесь, пожалуйста.

Ю.А. Жук: Жук Юрий Александрович. Я уже представлялся. Я хотел просто внести некоторую ясность. Первое, по поводу Никулина и остального. В проскрипционных списках следователя Соловьева (Видимо, оговорка - Соколова) он вообще прописан как Прокопий. Толком не знали настоящего его имени. Это первое. По поводу волос: волосы, которые в конвертах находились, - это волосы те, которые остригли княжон, когда они болели корью, и там в каждом конверте было: Ольга, Татьяна, Анастасия, Мария. Дальше, что интересен, еще такой вопрос. Некоторые говорят: Ипатьевский монастырь - Ипатьевский дом... По пути из Тобольска уральцы планировали убить Царскую Семью, и когда Яковлев не дал этому свершиться злодеянию, то стали срочно подыскивать. От тюрьмы они сразу отказались, потому что там старые смотрители, и решили избрать дом, где рядом бы обязательно находился храм (в смысле храм не для молитвы, конечно, а для того, чтобы на звоннице поставить пулемет), и чтобы был сад. Таких домов было два: дом Кенсорина Архипова и дом Ипатьева. Кенсорин Архипов был в хороших отношениях с Юровским, поэтому выбор пал на дом Ипатьева. И еще небольшое уточнение, по поводу надписи "Валтасар". Еще в начале-середине 1990-х годов я делал расшифровку, работая тогда в органах, мы проводили экспертизу. Надпись эту оставил на стене Ян Мартынович Свикке. Весьма интересный персонаж, не буду сейчас вдаваться. Он был членом высшей военной инспекции Северо-Урало-Сибирского фронта, и когда Берзин поехал в Пермь выяснять ситуацию, Троцкий его снял. И тогда оставшийся Свикке, комиссар Анучин назначил его начальником полевой типографии. Он должен был выпускать газету "Вперед" на латышском языке, потому что была часть латышей была, которая из Омска эвакуировалась в Екатеринбург. Ему, конечно, как журналисту, было интересно. Ян Мартынович Свикке - прибалт, закончил в Литве техникум по специальности "теплоэнергетик", великолепно знал немецкий язык. Учился в университете Шанявского. У него была особенность подчерка, была оригинальная манера вычеркивать слова не прямо, а волнистой линией, и это наглядно видно, если сравнить подчерк. Так что надпись эту - "Валтасар" - оставил Ян Мартынович Свикке. Он зашел в этот дом уже после того, как там никого не было, после 20-го, и караул был снят.

Владыка Тихон: Спасибо. Представьте нам, может у Вас статья есть на эту тему.

Жук Ю.А.: У меня не только статьи. Есть целая книга, где описано много спорных моментов, в том числе и надпись "Валтасар".

Владыка Тихон: Еще вопросы. Анатолий, пожалуйста.

А.Д. Степанов: Еще один вопрос, который не прозвучал. Самая первая большевистская интерпретация, как известно, - это статья и книга Быкова. Насколько известно, сам Быков не участвовал в цареубийстве. В связи с этим вопрос. Быков, как это ни парадоксально, придерживался версии, что тела сожгли, и ее озвучил. Почему совпадает версия Быкова с версией Соколова? Откуда Быков получал свои сведения и чью версию он озвучивал публично в советском государстве?

Владыка Тихон: Кто готов ответить кратко и конкретно по вопросу?

Л.А. Лыкова: Да, он не участвовал в расстреле и сокрытии останков, но книгу он начал писать... Вернее, сначала была статья в сборнике Уральского издательства "Рабочая революция на Урале", статья Быкова - несколько страничек, а позже, в 1926 году вышла его книга. 12 и 13 глава очень коротенькие и о расстреле практически нет ничего, и о сокрытии останков тоже практически ничего нет. Главное подчеркнуто - сожжены. И когда мы читаем подлинные протоколы Соколова, ему для исследования была найдена и передана книга "Рабочая революция на Урале", и в протоколе осмотра этой книги Соколов делает очень интересную запись, что он даже обрадовался, что подтверждение своего вывода он нашел в статье Павла Михайловича Быкова. Откуда он черпал эти сведения, если не участвовал ни в расстреле, ни в сокрытии останков? Оказывается, его брат родной... Была такая комиссия - Истпарт, которая должна была собирать и изучать документы по Октябрьской революции и гражданской войне. Председателем этого Испарта, который позже стал партийным архивом, был его родной брат. Мы нашли несколько документов, в которых речь идет о том, что председатель Испарта делает запросы в разные инстанции, просит собрать те или иные материалы, касающиеся нашей обсуждаемой сегодня истории. Есть воспоминания и записи расстрельщиков, которые говорят, что лично к ним обращался П.М. Быков с просьбой рассказать о тех или иных событиях. Таким образом он собирал данные для своей книги. Почему совпадают выводы Соколова и Быкова? Потому что всем участникам расстрела и сокрытия останков было дано указание: все не только расстреляны, все сожжены. И вот эту заповедь, это указание Ермаков, например, хранил до самого конца, он везде писал "сожжены". И фотографии, которые мы с вами знаем (групповая фотография руководителей Уральской областной партийной организации и фотография отдельно стоящего на мостике Юровского), на обороте групповой фотографии написано "место захоронения", а на второй, где на левом краю мостика и шпал стоит Ермаков, написано рукой Ермакова с ошибкой "здесь сожена семья Романовых". Всем была команда забыть, где спрятаны "екатеринбургские останки".

А.Д. Степанов: Что свидетельствует о том, что было дано такое указание - всем озвучивать такую версию, что сожжены?

Л.А. Лыкова: Анатолий Дмитриевич, из тех документов, которые нами проанализированы, документов непосредственных участников расстрела и сокрытия останков.

Ю.А. Жук: Буквально немного хочу дополнить, Людмила Анатольевна очень подробно все рассказала. Не стоит забывать еще один момент. В 1928 году в Ипатьевском доме открылся Уральский музей революции. Поэтому подбор документов и на эту тему шел тоже. Поэтому надо сказать Павел Михайлович Быков попал просто в струю и подбирал эти документы. Была та же комната, расстрельная стенка, у которой любили фотографироваться как фашисты на фоне виселиц. Дело в том, что эта стенка подлинная. Ходили слухи о том, что ее заново поставили. С нее просто сбили штукатурку, и были доски, на которых были вырезы, когда извлекали пули во время следствия. Поэтому там тоже был Уральский музей революции, в котором тоже шел подбор документов.

Владыка Тихон: Спасибо. У кого еще есть вопрос пожалуйста

Владыка____: Я видимо опоздал с вопросом, потому что профессор Звягин ушел неожиданно по-английски. Мы тут даже обсуждали с владыками, он когда показывал результаты нового, самого современного обследования черепа № 4, сказал следующее и показал указкой: "Здесь ясно видно два рубца". Но, насколько я помню, удар самурая был один, как мог возникнуть...

Владыка Тихон: Два, и зафиксировано медицинскими свидетельствами.

Патриарх Кирилл: Только второй был смазан, трость была подставлена.

Владыка Тихон: Кто еще?

А.А. Мановцев: Тут прозвучал вопрос о доверии записке Юровского, на который не был дан ответ. Этот вопрос к исторической экспертизе. Не нужно быть никаким профессионалом, чтобы на этот вопрос дать исчерпывающий отрицательный ответ. Никакого доверия к запискам Юровского быть не может. Я уже этого касался, прямо пошаговая ложь. Интересно, что там не только есть ложь, там есть удивительная несуразица. Если следовать версии, которая запечатлена в документе 1998 года, и по времени проследить, то расстояние в 200 метров машина преодолевала в течение 5 часов, от переезда № 184 до места захоронения. Теперь дальше, есть основания предполагать, что Юровский в ночь с 18 на 19 июля уехал в Москву, когда должно было быть захоронение. Вот недавно Владимир Николаевич Соколов (видимо, оговорка - Соловьев) потрудился и опроверг эту версию другими показаниями Елькина, но почему нужно верить этим показаниям, а не предыдущим. Вот мы с одним журналистом Владимиром Афонским ответили на это, вопрос остается повисшим в воздухе. Но даже если Юровский не уехал, то утром 18 числа он был не на Ганиной Яме, он был в Ипатьевском доме. В ночь на 18 ночевал в Ипатьевском доме. Далее, из показаний Никулина следует, что во второй половине дня 18-го он вернулся в Ипатьевский дом и вместе с Никулиным и Кабановым промывал драгоценности, они его брили и превращали в Орлова. Ну о каком доверии к записке Юровского после всего этого...

Владыка Тихон: Можно тогда просто по пунктам. Во-первых, единственное, с чем я, даже не будучи экспертом, не могу с Вами согласиться, что не нужно быть никаким историком, чтобы понять, что все это ложь. Мы как раз и пригласили профессиональных историков, чтобы понять, ложь это или нет. Мы с вами не профессиональные историки, поэтому обращаемся, конечно, к профессионалам. Первое, в течение 5 часов, утверждает Андрей Анатольевич Мановцев, машина преодолевала какое-то ничтожное расстояние, об этом есть какие-то свидетельства?

Л.А. Лыкова: Простите, что так часто мне приходится выступать, но этой теме посвящено более чем 25 лет. Я не могу сегодня сказать перед вами, глядя вам в глаза, что я все изучила, что я все знаю, нет. Я много читаю по второму, третьему разу и что-то нахожу, что прошло мимо моих глаз, на что не было акцентировано внимание или мое, или чьих-то подсказок. Вот сегодня я услышала много замечательных подсказок, и я поняла, что еще нужно в сотый раз, в сто первый раз еще прочитывать и прочитывать подлинные документы. Потому что, вы простите меня дорогие мои коллеги, я все-таки и Петра Мультатули считаю своим дорогим коллегой, потому что мы тоже с ним давно знакомы почти 25 лет, и мы вместе с ним начинали работать, и я уважаю его мнение, и я хочу ему помочь. Поэтому опять вышла с микрофоном к вам и хочу сказать, дорогой мой коллега, который только что задавал вопрос, верить или не верить записке Юровского, я еще раз хочу повторить, что мы анализировали не только записку Юровского, мы анализировали и сопоставляли ее текст, мы делали историографический, текстологический, сравнительно-исторический разбор, как это полагается археографам, историкам-архивистам, этих трех документов и я с полной уверенностью могу сказать, что то что было изложено очень кратко в записке, получило свое развитие в тексте, написанном в 1922 году, и еще более подробно сделаны акценты. Он вспомнил многие другие имена, которые даже не называл в первой записке, тех, кто рядом был с ним, тех, кого он нанимал в качестве спеца по сжиганию, потому что он говорил, что пришла мысль сжечь, но мы не знаем, как это сделать. Ему посоветовали найти спеца, и он нашел его, только этот спец не доехал, он упал с лошади. И про те дни, которые вы говорите - 17, 18, 19 июля, строго все зафиксировано в документах. 17 июля они приехали, неудачная попытка захоронения, он помчался в город Екатеринбург. Кто его там видел? Его видели и по дороге, и у разъезда. Допрошенные Сергеевым, а позже Соколовым крестьяне, Волокитин - служащий Волжско-Камского банка, Ускова, у переезда его видели, он возвращался днем 17 июля. Да, действительно, 17 июля он был в доме Ипатьева, он привез драгоценности, которые сняли и выпороли из одежды семьи Романовых, действительно промывали, это жуткая история, страшно об этом говорить. 18 июля, если вы внимательно прочтете эти документы Юровского, о которых я вам сказала, вы увидите, что очень скупо рассказано им событиях 18 июля. Авдонин даже сделал предположение, что он не мог рассказать очень подробно об этом дне, потому что его там не было. Там была, действительно, попытка сожжения на Ганиной Яме, и то, что там в рассказах, в своих воспоминаниях на радио говорит Родзинский, называя 5, 6, - тоже есть документально зафиксированное свидетельство, почему он так говорит. 18 июля видели в городе Екатеринбурге Юровского отец Иоанн Сторожев. В протоколе допроса Соколовым все это зафиксировано. Более подробный протокол допроса кучера Елькина, который рассказал, что 17 июля куда и когда отвозил Юровского и возил Юровского по городу Елькин. Затем он очень подробно рассказал о том, как провел день, и мы знаем почему он там оказался, в городе Екатеринбурге, Юровский уехал с Ганиной Ямы: искать. Первый день 17 июля - это искать новые глубокие шахты на московском тракте, которые ему были подсказаны председателем Горисполкома Чуцкаевым, а 18 июля он приехал за автомобилями, потому что нужно было по понятным причинам, о которых я говорила, что местность Ганиной Ямы совсем не закрытая, нужно было останки оттуда вывозить в более глубокие шахты на Московском тракте. Он приехал за автомобилями. Это тоже зафиксировано. Протокол допроса Сретенского. Если нет доверия протоколам допроса крестьян и других лиц, то к таким людям, как отец Иоанн Сторожев и Сретенский коллежский советник, я думаю, что доверять можно. И такие скупые указания на 17 и 18 июля Юровским, они имеют подтверждение в других документах следствия Соколова. Выехал он из города Екатеринбурга 19 июля, Елькин очень подробно рассказывает, куда, к кому заезжал, что он с собой взял. Заезжал в дом Ипатьева, взял баул, затем заехал в свою квартиру на Береговой улице и был отвезен кучером Елькиным на вокзал. 20 июля он подал телеграмму со станции Бесерт в город Екатеринбург Белобородову.

Владыка Тихон: Спасибо. Вот почему, многоуважаемый, Андрей Анатольевич Мановцев, мы пригласили профессионалов. Видите, что Людмила Анатольевна просто досконально знает эту тему, и кроме того, что она устно это говорит, на все вопросы она нам дает исчерпывающие документальные справки. Вот что самое ценное. Может быть Юрий Александрович Жук что-то дополнит, если есть желание. Желательно кратко по тому вопросу, который прозвучал, и снова господин Мультатули.

Ю.А. Жук: Чехарда с так называемыми записками Юровского, а их действительно три штуки. Одна с его слов записана Покровским, как уже говорилось. Вторая написана Сыромолотовым, такой старый боевик был Федич, он еще сотрудничал с "Правдой", поэтому Юровский обратился к нему с просьбой. Этот документ напечатан на пишущей машинке, Юровским вносились туда небольшие правки. И третий документ в двух экземплярах - это первый вариант, первичная расшифровка совещания старых большевиков по вопросу пребывания Романовых на Урале от 1 февраля 1934 года и второй - уже так сказать выправленный окончательный. Так вот в свое время многие вопросы возникали "вот почему? Юровский врет, откуда он знал про отрубленный палец, как он мог это написать?". Очень просто. Надо было просто более внимательно изучать и смотреть. Об этом, когда Екатеринбургский окружной суд эвакуировался в Семипалатинск, там их в конечном итоге большевики всех расстреляли, и надзорные копии дел находились там. И вот один из сотрудников ЧК Тиунов вез как раз эти дела. А в 1919 году Юровский возглавлял не только Совбез, но и Екатеринбургское ЧК. Поэтому он имел возможность ознакомиться по полной программе с этими делами. Но это так просто как маленький штрих.

Владыка Тихон: Спасибо. Петр Валентинович, еще ваш вопрос и, наверное, уже заканчиваем.

П.В. Мультатули: Я не буду долго отвлекать внимание ни Его Святейшества, ни ваше. Хочу только сказать одно. Представление об этих людях, которые совершали злодеяния, как о неких каких-то таких любителях, на мой взгляд, очень опасно и неверно.

Владыка Тихон: О неких кого?

П.В. Мультатули: О неких любителях. Знаете, они не знали где они будут сжигать, кого они будут уничтожать, как они все будут делать. Это были матерые преступники, которые, безусловно, заранее планировали убийство. А любое убийство - это преступное деяние и, как любое деяние, оно имеет умысел. Они готовились, где они будут уничтожать, как они будут уничтожать. И вот представлять, что там дрова были сырые или дождик шел, - это, конечно, на мой взгляд, абсолютно неверно. Они все хорошо представляли, и когда мы говорим о Дитерихсе и о следствии, мы не должны забывать, и об этом нужно всегда помнить, что кроме следствия есть оперативные органы, которые ищут, находят, добывают информацию. И, безусловно, Дитерихс и Соколов, они владели не только информацией, добытой в протоколе следствия, но и оперативной информацией. И поэтому не нужно представлять о том, что вся информация, которую они выкладывали в своих книгах и в своих статьях и работах, это были только добыты в кабинете. Нет, это была оперативная информация. И относиться к этому ко всему нужно именно с позиции анализа, что и должна сделать комиссия. Кстати, еще хочу сказать и пожелать, когда будут разговоры идти о ритуальном убийстве, не относиться к тому же Энелю как к человеку... и не воспринимать вот эти надписи только с позиции древних алфавитов и кабалистики. Дело в том, что надо смотреть именно с позиции чернокнижия, с позиции магии, которую и Энель (Скарятин), он был не специалистом по каким-то древним алфавитам, а именно специалистом по оккультизму, и поэтому его работы до сих пор в этой сфере пользуются большой популярностью. Достаточно зайти в любой французский магазин.

Владыка Тихон: Спасибо.

П.В. Мультатули: Да, пожалуйста.

Владыка Тихон: У нас самое серьезное отношение к версии ритуального убийства. Больше того, у значительной части Церковной комиссии нет сомнений в том, что это убийство было ритуальным. Но это надо все доказать, это надо все обосновать. То, что Императора, пусть даже отрекшегося, убивают вот таким вот образом. То, что, мы знаем, Юровский говорит о том, что были распределены все жертвы по убийцам, а большая часть пуль попала в Императора. Все хотели быть цареубийцами. Уже это одно говорит о том, что для многих это был особый ритуал. Это серьезный вопрос, который сейчас изучает следователь Молодцова, и думаю, что в следующую нашу встречу, Ваше Святейшество, мы представим какие-то наработки серьезные именно по этой теме.

Если позволите, господин Степанов - последний вопрос и на этом заканчиваем.

А.Д. Степанов: Я думаю... хотел бы прокомментировать то, что Петр Валентинович сказал тоже очень коротко. Не надо и преувеличивать возможности агентурной работы, что у Дитерихса была какая-то разветвленная сеть. Шло наступление, какая там может быть агентурная сеть? Я думаю, что это скорее всего слухи. У меня вопрос, вот, чтобы не Людмила Анатольевна отвечала, вот Василий Степанович, по-моему, не коснулся вопроса, на котором часто спекулируют: о том, что была создана могила по распоряжению Сталина, Берии и Кабуловым... в 1945 году, что есть якобы какие-то документы на этот счет. Есть ли такие документы, что была могила создана в 1945 году?

Владыка Тихон: Пожалуйста.

В.С. Христофоров: Я, пожалуй, начну с ответа на вопрос о планах убийства, агентурно-оперативном сопровождении, расследовании уголовных дел. Безусловно, любое уголовное дело имеет оперативное сопровождение, дается поручение определенному подразделению, которое ведет это сопровождение. Но здесь уже говорилось о дефиците времени и о комиссиях различного рода, и в нашем распоряжении нет ни одного документа, который бы свидетельствовал о каких-то оперативно-следственных действиях, опровергающих наши основные версии. Это первое.

Второе, план убийства. Значит, это матерые убийцы. Безусловно, это не простые люди, это революционеры, жаждущие смерти Царя и его семьи. Но говорить о планомерной долговременной подготовке, составлении каких-то планов у нас нет никаких оснований. Я не случайно в своем выступлении, называл Катынские события, дело Рауля Валленберга, штурм дворца Амина. Всякий раз эта информация скрывалась, всякий раз предпринимались очень серьезные усилия по уничтожению документов, но тем не менее и по Катынским событиям, и по Валленбергу, и по штурму дворца Амина в Кабуле мы находим документальные подтверждения о подготовке, о разработке планов. Но что касается убийства Царской Семьи, мы не находим никаких документальных свидетельств о том, что составлялся план, готовилась группа, готовились заранее дрова. Мы, наоборот, видим, что приходилось срочно срываться, извините за такое выражение, в Екатеринбург, то за бензином, то за серной кислотой, то еще за чем-то. Плана никакого такого не было, кроме плана уничтожить Царскую Семью. Но это такой план в общем виде. Вот если я сумел ответить на вопрос.

Владыка Тихон: Спасибо, Василий Степанович.

В.С. Христофоров: Да, 1945 год, 1946 год иногда звучит. Никаких документальных свидетельств об этом у нас нет. И признаков, что эти документы уничтожены, тоже нет. Те, кто работает в архивах, историки, архивисты, они прекрасно понимают, что документы были, и если даже они уничтожены, то следы остаются, хотим мы этого или не хотим. Потому что, как правило, занимаются уничтожением документов непрофессионалы, и они не очень хорошо представляют, как документы распределяются по архивам. Опять я возвращаюсь к Катынским событиям. Основной массив документов уничтожен, но остались документы конвойных войск, где совершенно четко мы видим это преступление. Точно так же и 1945-1946 год, если какие-то бы меры предпринимались, документы об этом или косвенные, либо прямые, они бы остались. Но мы на протяжении всей нашей работы не встретили ни одного документа, хотя эту версию мы отрабатывали очень серьезно, и не только в архиве ФСБ, но и в архиве Президента и в других государственных ведомственных архивах. Никаких свидетельств этому мы не обнаружили.

Владыка Тихон: Спасибо, Василий Степанович. Мы приняли решение закончить. Две еще руки, прошу прощения. Вот дама подняла руку и последний, давайте все-таки последний вопрос и короткий ответ, если можно. Только не реплику. Вопрос, если есть.

Нестерова Вероника: Благодарю Вас. Нестерова Вероника, Общественная палата Екатеринбурга. У меня вопрос к следствию по результатам отчета первичного следствия 1918 года, конкретно доклад Магницкого - товарищ прокурора, в котором говорится: "По всему ходу дознания видно, что именно тут же где-нибудь около шахты и закончилась та кровавая трагедия, расследованием которой мы занимались. Чистосердечно скажу, что если мне зададут вопрос, где Царские трупы, я прямо скажу я их не нашел, но они в Урочище Четыре брата".

Владыка Тихон: А кто это пишет?

Нестерова Вероника: Это пишет Магницкий, товарищ прокурора в своих отчетах.

Владыка Тихон: Спасибо. Пожалуйста прокомментируйте, что следствие может сказать.

Нестерова Вероника: Как работало следствие с этим заявлением? Второй момент, говорила Людмила Анатольевна Лыкова по поводу ответственности господина Сергеева, вот что он пишет. Вот только что докладчик говорил, что незапланированное было убийство, однако следователь Сергеев утверждает, что "убийство задумано заранее и выполнено по выраженному плану, что сопровождалось оно такими действиями, которые носили характер жестокости и особенных мучений для жертв преступления". Также господин Иорданский заявляет по первой части следствия, что оно носило ярко выраженный характер, в связи с этим заявление генерала Дитерихса о том, что очевидное, кощунственное отношение было именно к святыням во всем, что было найдено в Ипатьевском доме, а вот те находки, которые были в Волжско-Камском банке, где просто бандиты растаскивали вещи, там такого отношения к святыням не было. То есть здесь была цель, идея, задуманность, в пользу вот как раз выступления Петра Валентиновича Мультатули. Так как рассматриваются вот эти все позиции и рассматриваются ли они вообще по следам свежим?

Владыка Тихон: Поняли. Не надо много раз повторять. Пожалуйста.

М.В. Молодцова: Доклад Магницкого, как и доклады и воспоминания всех участвующих в то время лиц, они рассматриваются в рамках нашей экспертизы и безусловно принимаются во внимание следствием. Но давайте говорить о том, что первоначальное следствие 1918 и 1919 годов проводили тщательнейшие поиски именно в районе оцепления красногвардейцами. И не найти тела в Урочище Четырех Братьев... Вот как раз в альбоме Булыгина, я думаю, что на следующую встречу подготовим эти фотографии, там просто-напросто шли рвами, канавами достаточно глубокими. И Бафталовский в своем докладе тоже говорил, что раскапывалось любое подозрительное место, но найти - не нашли их там. За территорию оцепления, к сожалению, поисковые работы в то время не выходили, и Поросенков Лог все-таки не настолько далеко от Урочища Четырех Братьев.

Я уже в начале своего выступления говорила, что сейчас назначается психолого-историческая экспертиза, где будет стоять вопрос о ритуальном характере убийства. Также в этой экспертизе примут участие и лингвисты, и культурологи, востоковеды, будут рассматриваться все воспоминания всех лиц, которые сохранились до этих пор. Эксперты предоставят нам психологические портреты каждого лица, и, как Петр Валентинович правильно заметил, мы отметим их характеристики. Не все, конечно, были такими матерыми, были действительно те, кто отказался стрелять, потому что не могли стрелять в женщин и детей, даже Юровский в своем докладе говорил: "Вы что думаете, так легко стрелять? Это же не на фронте". И к Юровскому было неоднозначное отношение в том числе и со стороны внутренней охраны дома. Сейчас действительно рано давать какие-то ответы, делать выводы. Все это исследуется. Спасибо вам большое за помощь, сегодня прозвучало много вопросов, которые были для нас дополнительными, мы все это будем рассматривать.

Владыка Тихон: Спасибо большое, спаси Господи, Марина Викторовна. Мы заканчиваем сегодняшнее обсуждение. Должен сказать, что оно было, слава Богу, и мы очень рады, корректным, взаимоуважительным. Хотя и непростым, как мы это прекрасно понимаем, во многих отношениях. Например, в самом начале нашего заседания подошли сотрудники безопасности Святейшего Патриарха и сообщили, что к нам приехали машины МЧС и пожарные, и полиция, потому что поступил звонок о минировании нашего здания. Я не шучу. И Святейший Патриарх сказал: "Запугивают... Продолжаем работать". Так что, молитвами Святейшего Патриарха и его уверенностью просто слава Богу, что все обошлось. Но это тоже исторический факт проведения нашей конференции. Ваше Святейшество позвольте...

Патриарх Кирилл: Я хотел бы поблагодарить в первую очередь экспертов, которые провели огромную работу, а также всех тех, кто выступал. Очень хорошая атмосфера. Так оно и должно быть - мы ищем ответы на судьбоносные вопросы, особенно это чувствуют члены нашей Церкви. Для нас это не просто вопрос о том, как совершено было убийство, что это означало, являются ли эти найденные останки останками Царской Семьи или нет? Это еще вопрос, связанный, как я уже сказал, с духовной жизнью нашего народа. Потому что Царская Семья канонизирована, и почитание очень глубокое в народе. Поэтому у нас нет права на ошибку. Поэтому мне еще и то понравилось в сегодняшней дискуссии, особенно когда Марина Викторовна делала комментарии, сказав, что мы этого еще не выяснили, это еще предстоит выяснить, над этим еще надо подумать. Это были очень правильные были комментарии. Они свидетельствуют о том, что в том деле, которым мы все вместе занимаемся, не может быть никакой поспешности. Мы не можем делать ни "к празднику", ни "к понедельнику", как говорится, ни "к Новому году". Вот когда мы сделаем, тогда мы все и сделаем. Но результаты должны нам дать очень твердое свидетельство в ту или иную сторону. Сейчас, я думаю, мы все открыты к тому, чтобы идти по этому непростому, но очень важному пути. Я хотел бы всем вам пожелать помощи Божией, успеха. Дай Бог, чтобы действительно результаты привели к тем действиям нашей Церкви, которые бы еще более сплотили наш верующий народ.

Спаси Господи.

Владыка Тихон: "Достойно есть..."