Игорь Фроянов: Истоки и смысл Русской драмы

Вот уже более 20 лет профессия историка не является популярной, не приносит зримый материальный доход. Тем не менее, молодые ребята по-прежнему поступают на исторические факультеты, учатся, заканчивают, защищают диссертации. То есть нельзя сказать, что историческая наука исчезла. Вы — человек, который посвятил этой науке всю жизнь. Расскажите, пожалуйста, в чем призвание историков и почему люди продолжают становиться ими?

Призвание историка не может быть одним и тем же, постоянным и однозначным, во все времена, поскольку, это призвание в немалой мере определяется конкретной исторической ситуацией. Что касается нашей ситуации — того, в каком положении мы сейчас находимся, – то главное призвание историка я вижу (по аналогии со Смутой начала XVII века) в следующем. Тогда Россия оказалась в очень тяжком положении, и вопрос стоял так: быть или не быть национальной самостоятельности России. Разумеется, сейчас все значительно сложнее и драматичнее, чем это было в те времена. Сейчас вопрос стоит несколько иначе: быть или не быть вообще России и русскому народу как обладающему собственным сознанием этносу. Так вот, современники Смуты, (в частности, келарь Троице-Сергиева монастыря А.Палицын) причину происходивших бед в России усматривали в «безумном молчании всего мира».

«Безумном молчании мира»?

Да, в «безумном молчании мира», т.е. в общественном, как выразился В.О.Ключевский, попустительстве. Из-за этого молчания-попустительства, из-за неспособности сказать честно и открыто правду, вдохновить словом людей, и произошло то, что Русь пережила в начале XVII века.

Отсюда задачу, стоящую перед нашими нынешними историками я вижу в том, чтобы они говорили правду и говорили громко. К сожалению, мы не видим здесь примера со стороны именно профессиональных историков. А ведь у общества больше доверия специалистам по истории, а не любителям. Но нет правды в должной мере. И более того, появилась очень активная прослойка среди историков, которые пошли на услужение современным либералам, губящим Россию.

Если говорить о современной литературе, сейчас некоторые «исторические» книги продаются огромными тиражами, сравнимыми с тиражами детективов или бульварного чтива. Почему люди, которые не являются специалистами в области исторической науки, так часто покупаются на подобные дешевые подделки? В чем проблема? Или все-таки и это какая-то тяга к правде?

Конечно, когда наступают смутные времена идейного шатания, социальных потрясений и неустройств, во многом непонятные людям, возникает стремление уразуметь, что все-таки происходит. А в общественной жизни понимание приходит с познанием того, что было прежде. Ведь, что бы ни говорили, существует органическая, неразрывная связь настоящего с прошлым. Кстати, по явлениям настоящего мы можем в определенной мере догадываться и насчет будущего. Перед нами ? единый исторический поток, который нельзя разделить. Нить исторической жизни народа нельзя разорвать. Вот люди и стараются понять, что происходит у них на глазах, причем разумеют и толкуют происходящее, как умеют, т.е. каждый на свой лад, в силу своих способностей. Именно этим объясняется наплыв на книжный рынок исторической в кавычках литературы. Это одна сторона дела. Другая сторона состоит в сознательном искажении истории, угодном либеральным политическим силам, захватившим власть в горбачевско-ельцинское лихолетье и удерживающим в известной мере властные позиции до сих пор.

А полезно ли было бы, на Ваш взгляд, чтобы честные, профессиональные историки, помимо глубоких, научных исследований и монографий, выпускали какую-то научно-популярную литературу, популяризировали исторические знания?

Конечно. Приведу пример, связанный со мной. Подходил 1997 год – в некотором роде юбилейный год Октябрьской революции. И что же? Среди историков воцарилось какое-то безмолвие, похожее на то, о котором у нас уже шла речь. Специалисты, долгие годы изучавшие историю России ХХ века и, в частности, историю Октября, специалисты, осыпанные престижными степенями, званиями и наградами, молчали. И вот я, занимавшийся древней историей, был вынужден обратиться к событиям начала ХХ века и написать небольшую книгу «Октябрь семнадцатого (глядя из настоящего)». Такое у меня было побуждение, не знаю, как его назвать – может быть, какой-то гражданский порыв. В определенном смысле мне было стыдно за своих коллег, за людей моего цеха.

А почему молчали? Вероятно, потому что нужно было лгать. Отдаться лжи не хотелось, так что решили промолчать по принципу «как бы чего не вышло». Вот и случилось так, что мне пришлось заняться событиями начала ХХ века. Очень скоро я обнаружил некоторые свои преимущества в подходе к источникам. Когда перед исследователем массовые источники, содержащие обилие исторического материала, то притупляется внимание к мелочам. А у тех, кто занимается древней историей (не только нашей отечественной, древнерусской), ? специфика работы с источниками именно во внимании к мелким деталям, к штрихам, намекам.

В свое время наш известный историк русского средневековья Борис Александрович Романов (его, кстати, тоже обстоятельства вынудили в свое время заниматься концом XIX ? началом ХХ века) писал, что в древних источниках одно слово, один поворот мысли, один намек могут значить куда больше, чем многие страницы повествования. Когда я применил такой подход к источникам позднего времени, он оказался достаточно эффективным. И окончательно убедил меня в том, что этот подход не только уместен, но и необходим при исследовании истории России конца ХХ ? начала ХХI века.

Вы в основном работали с открытыми источниками?

Да. И вот по мелочам мне удалось выстроить логику исторических событий того времени. Вслед за «Октябрем семнадцатого» я написал книгу «Погружение в бездну: (Россия на исходе XX века)». В последующее время и до дня сегодняшнего (первое издание книги состоялось в 1999 году) я находил подтверждение своим наблюдениям и выводам, содержащимся в ней.

Приведу лишь два характерных примера. Один из них связан с покойным В.И.Болдиным. В самом начале нулевых годов газета «Правда» опубликовала интервью с ним. И корреспондент, который беседовал с Болдиным, сказал, что прошло уже десять с лишним лет с событий августа 91-го года, появилось много статей и книг, посвященных тем событиям. При этом он спросил Болдина, какую работу тот выделил бы. И он  назвал мою книгу. То есть я убедился в том, что действительно нащупал верную линию в оценке горбачевской перестройки. Ведь Болдин находился рядом с Горбачевым, был его советником, помощником и, по-моему, заведовал в ЦК Общим отделом. Так что он дело знал.

Второй пример ? книжка Михаила Полторанина «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса», появившаяся в 2011 году. Логика и суть исторических событий ? та же, что и у меня в «Бездне». Хотя в его книге, благодаря близости автора к Ельцину, много деталей, нюансов, которые я, безусловно, знать не мог.

То есть, он изнутри показал то, что Вы проанализировали извне?

Да. Вот что дает выучка древника.

Почему Вы пришли именно к русской медиевистике? Каким образом переплетаются средневековая Русь и современность? Я знаю, что Вы сложно относитесь к покойному Александру Исаевичу Солженицыну, но, на мой взгляд, он довольно четко обозначил один историософский момент: без раскола XVII века не было и 1917 года. Согласны ли Вы с этой мыслью и можете провести какие-то еще аналогии переплетения событий?

Тут Солженицын, по-моему, не оригинален. У Бердяева есть подобная мысль. Он начинает историю освободительного общественного движения в России с раскола. Произошел религиозный раскол общества, что породило ситуацию, которая затем привела к освободительному движению в XIX веке, а потом и в начале ХХ века. Мне кажется, что во всех наших современных построениях истории России должным образом не учтено влияние внешнего фактора. И такое отношение к внешнему воздействию ? отношение историков ? вполне понятно. Мы исповедовали марксистскую теорию, которая приучала нас к мысли, что главное ? это внутреннее развитие общества, что все формируется и создается в основном из его глубинных потенций. Что касается внешнего воздействия, то оно не является определяющим. Однако это – сомнительный подход. Внешний фактор был и остается одним из важнейших в истории русского народа и других народов мира. На мой взгляд, произошла недооценка внешнего влияния на исторические судьбы России и СССР российскими историками. А оно было весьма существенно как в прежние времена, так и в настоящее время. Скажу больше: это влияние сейчас весьма возросло сравнительно с тем, что мы наблюдаем в прошлом.

То есть, это влияние основных геополитических противников России извне и некой «пятой колонны» изнутри?

Верно. И, кстати, именно здесь мы выходим на одну из моих последних книг – «Драму русской истории: На путях к Опричнине».

Заглавие сформулировано историософски. Но в чем, по-Вашему, заключается эта драма?

В том, что нас хотят уничтожить, а мы всеми силами сопротивляемся. В результате этого наступления, направленного против нас, и создается многовековая драматическая ситуация нашей отечественной истории. Но к «Драме» я пришел, отталкиваясь от современности. Каким образом? В «Бездне» представлены взгляды на главнейшие современные события, их нужно было объяснить исторически. А чтобы объяснить исторически, необходимо было отправиться в глубь истории. И я стал опускаться в эту историческую пучину, если можно так выразиться. Дошел до начала ХХ века, вижу, что корни тянутся глубже. Прошел весь XIX век, XVIII век, XVII век, XVI век, и только в конце XV века столкнулся с моментом, когда началось исследуемое мной движение событий.

Поскольку далеко не все читатели знакомы с Вашей книгой, озвучьте, в чем же этот узел основания русской драмы?

Русь тогда только что вышла из драматического положения, связанного с многолетним татаро-монгольским игом. Надо сказать, что на протяжении времени владычества татар над Русью о нас на Западе как бы забыли. Ранее, во времена Древней Руси XI – начала XIII вв., существовали оживленные дипломатические, торговые, культурные связи со странами Западной Европы, и нас там хорошо знали. А потом наступило время какой-то глухомани, некой изоляции, объясняемой фактором внешнего влияния – татаро-монгольским владычеством. И о нас вспоминали там мало, если вовсе не позабыли. Но я думаю, что это нам не очень навредило. Татары ведь, в некотором отношении, лучше, чем Запад. Они не вмешивались в наши внутренние дела, и даже помогали Руси, оберегая свой «улус» (владение), бороться против западной агрессии.

И в том числе в нашу религиозность?

Церковь и священнослужителей они поддерживали, предоставляли существенные льготы. А во внутреннюю жизнь, повторяю, не вмешивались. Они довольствовались выплатой дани.  Конечно, сверх этого были и частые разорительные,  разбойные набеги. Сочетание этих вещей и определяло отношения Руси с татарами. Но замечу еще раз: татары были предпочтительнее, потому что Запад, католический Запад, активно вмешивался во внутреннюю жизнь, прежде всего, религиозную жизнь, выжигая иноверие каленым железом. Нас окатоличили бы, как окатоличили Польшу. Хорошо это или плохо? Я считаю, что это было бы очень плохо. Может быть, у других исследователей есть иное мнение на сей счет, но я считаю, что с католиками нам тогда было совсем не по пути.

Католический Запад, с которым согласно действовали и другие мощные силы, представляющие иные конфессии, относился к Православию  воинственно, стараясь прибрать византийскую церковь к рукам. И вся, можно сказать, его внешнеполитическая деятельность на протяжении длительного времени была направлена на то, чтобы сокрушить оплот Православия ? Восточно-Римскую, или Византийскую империю.

Способы были разные – это и настойчивые попытки подчинить православную византийскую церковь посредством заключения Унии, и Крестовые походы, которые нанесли огромный вред Византии и ее столице Константинополю. Против Ромейской империи католический Запад настраивал и другие народы – в частности, турок-османов. В том же духе действовали и другие силы. Неслучайно, когда в конце XV века произошли события, связанные с гонением на евреев в Европе, многие из них получили приют в Константинополе. С тех пор там возникла довольно мощная еврейская община, проводившая политику неприятия православной Руси.

И вот в 1453 году Константинополь пал. Казалось, проблема решена – Православию нанесен смертельный удар. Но тут вдруг неожиданно для Запада появилось сильное, мощное и огромное Русское государство, окрепшее в борьбе с татарами, которое объявило себя преемницей Византии и хранительницей Православия, государство, провозгласившее себя Третьим Римом. Это, естественно, озадачило недругов Православия и вызвало их активную негативную реакцию, которая вылилась в нескончаемую череду антирусских действий – экономических, политических, военных и пр. Следовательно, с конца XV века, по моему убеждению, начинается систематическая, планомерная, целенаправленная борьба католического, а затем и протестантского Запада с православной Россией. В чем состояла главная причина этой борьбы? Она была обусловлена тем, что и Византийская империя и наше православное Государство стояли преградой на пути осуществлению вековечной идеи мирового господства, вынашиваемой определенными кругами. Для того, чтобы установить власть над миром, нужно было устранить эти две православные империи. Отсюда сила напора.

Когда анализируешь события современности, то убеждаешься в том, что существовал ряд приемов и средств борьбы с преемником исторической  России ? Советским Союзом. Назову их. Это идеологическая война, «обволакивание власти», попытки взять высшую власть в свои руки, создание социальной опоры в лице, как выражались Ю.Андропов и В.Крючков, «агентов влияния». И если все эти способы и средства не срабатывали, то планировалась война, т.е. прямое вторжение с целью захвата территории и расчленения нашей страны. Важно знать, что данные способы и средства был наработаны еще в конце XV – XVI вв., а потом применялись на протяжении последующих столетий, приспосабливаясь и видоизменяясь по ходу исторических перемен. Что касается Руси времен великих московских князей Ивана III, Василия III и царя Ивана Грозного, то идеологическая война не могла тогда проходить иначе, чем в религиозной оболочке еретичества, которое чрезвычайно остро поставило проблему существования Православной веры, Русской Православной Церкви, а значит, и государственности, поскольку к концу XV века мы наблюдаем тесное единение нашего Государства с Церковью. Церковь и Государство срослись, представляя собой неразрывный органический союз.

То есть, можно предположить, что та же самая ересь жидовствующих ? это вторжение извне? Специальное подмывание основ русской государственности в виде Православия?

Совершенно справедливо, и вместе с тем это острейшая идеологическая война. Что касается «обволакивания власти» (масонский термин!), мы явственно наблюдаем подобный прием еще в правление Ивана Грозного. Вокруг Ивана образовалась некая группа (так называемая Избранная рада), которая пыталась влиять на Государя, старалась узурпировать его власть, о чем писал сам Грозный в своих письмах Андрею Курбскому. Имели место попытки захвата высшей власти посредством передачи царского трона своему ставленнику Владимиру Старицкому. Существовал также план, завоевания России разработанный в конце XVI века Генрихом Штаденом.  Этот план был представлен императору Священной Римской империи и принят им благосклонно. Подтверждением того, что к этому плану на Западе относились серьезно, служат события начала XVII века. Я имею ввиду вторжения на Русь со стороны Швеции и Польши, захвативших русские земли.

Какой отсюда вывод? Набор методов и средств, с помощью которых, в конце концов, сокрушили Россию на исходе ХХ века, был составлен давно, не позже XVI века. Потом он в тех или иных комбинациях применялся на протяжении, как теперь мы убеждаемся, целых столетий. В начале ХХ века вопрос о ликвидации России и ее расчленении был переведен в конкретную историческую плоскость. В значительной степени эту задачу  решала спровоцированная международными силами, рвущимися к мировому господству, Первая Мировая война. В масонских журналах начала ХХ века прямо говорилось о том, что этого колосса (Российскую Империю) необходимо расчленить. Появились и планы по расчленению России. Они разрабатывались Александром Парвусом (Израиль Гельфанд), а также соответствующими кругами во Франции и в Англии. Уверенность относительно того, что с Россией покончено, была настолько сильной, что в международном документе ? Версальском мирном договоре 1919 года ? речь идет уже не о Российской империи, а о государствах на территории бывшей Российской империи. По этому плану предполагалось отторгнуть от России Прибалтику, Белоруссию, Украину, Закавказье, Среднюю Азию, Сибирь, Дальний Восток. России оставалась лишь Среднерусская возвышенность – так выглядела она на карте, разработанной Госдепом, которую привезли американцы в Версаль. Таким, образом, нас отбрасывали на несколько столетий назад, опрокидывая в эпоху Ивана III.

Что интересно, сегодня есть силы, которые называют себя русскими националистами, но, тем не менее, выступают чуть ли не в блоке с либералами-западниками, говорят о том, что Северный Кавказ ? это наша проблема, от которой стоит избавиться и поскорее его отделить. И вообще пусть Россия уменьшится в границах, зато это будет русская Россия.

Приходит на память известная формула ? «глупость или измена»?  Если проследить за историческим развитием России на протяжении длительного времени, то станет ясно, что складывание Российской Империи явилось результатом ответной реакции на давление извне. Я не говорю о том, что природа давила на наших предков, ибо мы  жили отнюдь не в благоприятных географических условиях. И этот фактор внешнего давления природы должен учитываться при любом объяснении исторического движения России. Но на нас оказывалось и мощное этническое, если можно так выразиться, давление. Причем оно шло и с юга, и с востока, и с запада. Только со стороны Северного Ледовитого океана этого этнического давления не было, потому что там одни белые медведи. Как следствие нарастало противодействие славяно-русского этноса наступлению соседей, что приводило к постепенному расширению территории русского государства. И это расширение носило естественный и цельный геополитический характер, потому что нам для территориального расширения не надо было устремляться за моря и океаны, и Россия прирастала отнюдь не за счет далеких заморских территорий, что оказалось присущим западноевропейским империям. У нас естественный процесс расширения геополитического пространства доходил до той грани, которая обеспечивала внешнюю безопасность русскому народу и тем народам, которые вошли в состав России, в состав русской империи. Поэтому многие из них (что тоже неслучайно), добровольно входили в состав Российской империи, в том числе и кавказские народы, несмотря на страшную войну. В результате мы освоили и Кавказ. Что же нам предлагают теперь?

То есть, империя ? это наиболее органичная форма существования русского государства и, наверное, даже единственная?

Да, это форма существования не только русского государства, но и тех народов, которые входят или входили в состав Российской империи, а потом СССР. Российская Федерация ? это тоже империя.

Что означает потерять Кавказ? Это означает начало дальнейшего распада России. Обнажается подбрюшье России, открывается доступ враждебным силам в Поволжье. Поэтому призывы отказаться от Кавказа означают либо  недомыслие, либо измену. Иначе я назвать не могу. И потом не бывает таких чудес, чтобы в процессе длительного времени развивалось и росло государство, расширялось его геополитическое пространство, а потом это государственное ядро само вдруг взяло и стряхнуло с себя все, что нарастило за многие века своей истории. Такое можно проделать только противоестественным, искусственным и насильственным образом, как это было сделано с СССР. Но для коренного народа, и для тех народов, которые преступным образом были отрезаны от России, наступили не лучшие времена. Я не могу сказать, что бывшие республики Советского Союза процветают. И не случайно к нам в качестве гастарбайтеров едут и узбеки, и таджики, и украинцы, и молдаване… Жить им нелегко. Не только без России, а вне этого созданного веками геополитического пространства.

Игорь Яковлевич, давайте вернемся к Вашим книгам. В Русском издательском центре вышло новое издание Вашей известной работы по Руси IX-XIII веков. Вы уже рассказали много о Руси позднего Средневековья, из которого как раз, можно сказать, выросла наша цивилизация в ее современной форме, тех драматических периодах нашей истории, которые начались еще в конце XV века. А вот та Русь, о которой мы знаем гораздо меньше ? это Киевская Русь. Что для Вас представляет эта работа, и чем она может быть полезна сегодняшнему читателю?


 На презентации книг, ММКВЯ на ВДНХ

Эта книга является частью большого исследования, посвященного истории Древней Руси. Начинал я изучение древнерусской истории с исследования социально-экономических проблем. У меня в свое время вышла книжка, посвященная социально-экономической истории России. Кстати, и докторскую диссертацию я защищал по социально-экономической истории Киевской Руси. Затем надо было изучить надстроечные явления, если позволительно сейчас так выразиться. Появилась вторая работа, посвященная исследованию социально-политической истории, возникновению государственности, её развитию,  изучению движущих сил социально-политического процесса. Книга, о которой Вы говорите, посвящена внутренней социально-политической борьбе, которая наблюдалась в древнерусском обществе. Предшествующая ей историография сводила эту борьбу к классовой борьбе. Свою задачу я видел в том, чтобы еще и еще раз проверить тезис о том, имели ли внутренние коллизии в древнерусском обществе классовую суть. Это надо было сделать еще и потому, что предшествующие мои исследования показали доклассовый характер социальной структуры Руси XI – XII вв., а также возникновение государственности у славяноруссов в доклассовых условиях – ленинский тезис о том, что государство изначально являлось инструментом классового господства, мне представляется не верным. 

Нужно было уяснить сущность общественной борьбы, наполнявшей древнерусскую историю. И вот эта книга, которая переиздается, посвящена данной проблеме. В первом издании (1995) она носила название «Древняя Русь. Опыт исследования истории социальной и политической борьбы». В ней обосновывается мысль о том, что противоборство и столкновения различных социальных групп в обществе Древней Руси, разворачивались на доклассовой основе. Попутно пришлось, так или иначе, касаться сюжетов, связанных с характеристикой идеологии древнерусского общества, массового сознании той поры. Приходилось изучать общественную психологию населения Руси, коснуться функционирования институтов власти – веча (народного собрания) и князя с дружиной. В конечном счете, я убедился в том, что древнерусское общество ? это своеобразная школа демократии, которую прошел русский народ, и уроки этой демократии не забыты до сих пор. Эта демократия была наиболее, эффективной. Почему? Потому что она была прямой и непосредственной.

Подлинная, органичная демократия?

Верно. А как только возникает представительная, буржуазная демократия, происходит перерождение демократического строя, потому что в эту, так называемую, демократическую систему просачиваются всякого рода люди, преследующие главным образом личные интересы, я уже не говорю о всякого рода проходимцах. В результате демократия искажается и теряет свою основную функцию. Она превращается в лжедемократию. С этой лжедемократией мы и сталкиваемся при изучении буржуазного периода мировой истории. То же самое можно сказать и о наших, с позволения сказать, демократах: они воплощают не демократию, а лжедемократию. И эта ущербность нынешней демократии особенно ярко видна на фоне древнерусской демократии.

Можно ли сказать, эта книга поможет людям более глубоко понять основания этой настоящей русской народной демократии.

Да, конечно. Это своеобразный урок и пример для настоящего, но вместе с тем – определенная защита и от наветов на русский народ, которые мы ныне во множестве слышим. Говорят, что только сейчас Россия и русский народ приобщились к демократии, что над русским народом и русской историей довлеет парадигма тысячелетнего рабства (А.Яковлев, Ю.Афанасьев, и др.). Перед нами либо дремучее историческое невежество, либо злонамеренная ложь. У нас была очень эффективная школа непосредственной демократии. Это древнерусская школа, и ее уроки до сих пор сохранились в сознании, в поведении, в привычках русских людей. В прежнее время демократическая эстафета передавались из поколения в поколение. Так что на протяжении веков это демократическое начало не исчезало. Оно только уходило вниз, на нижние общественные этажи, на уровень общинной народной жизни. Ярким примером здесь служит нам крестьянская община и, конечно, казачество, чей общественный уклад пронизывала непосредственная демократия.  

Позволю себе хоть и банальный, но неизбежный вопрос о дальнейших творческих замыслах…

У меня есть существенный задел и по изучению современных событий. Меня интересует глобализация, о которой Вы говорили. Я ее воспринимаю как средство установления мировой власти. Это во многом управляемый процесс. И вообще мне кажется, что человечество сейчас вступило в фазу управляемой истории. Раньше мы наблюдали как бы естественный ход событий, поэтому мы можем охарактеризовать предшествующее время как время естественноисторического процесса. Сейчас я бы назвал это искусственно-историческим процессом. Жизнь на планете в силу изменившихся технических и технологических условий приобретает управляемый характер. Изобретения человеческого гения дали в руки силам, стремившимся к мировому господству с очень давних времен, очень мощные рычаги для достижения цели. И надо сказать, что эти  силы решают свою задачу достаточно успешно. Россия (СССР) являлась препятствием на пути установления мировой власти, или, как сейчас говорят, однополярного мира. Поэтому ее следовало устранить, что и было сделано с расчленением СССР, но не до конца – осталась все-таки нынешняя Российская Федерация. Архитекторы нового мирового порядка, по-видимому, не ожидали столь яростного сопротивления со стороны исламской цивилизации. Поэтому нас как бы положили временно на дно.

Но не добили окончательно?

Да. Им теперь нужно управиться с исламским миром, а потом они снова вернутся к нам. И, кажется, возвращаются, не добившись, впрочем, успеха в подавлении исламского сопротивления. И это уже похоже на метания, предвещающие провал задуманного переустройства мира.