Большинство россиян связывают надежды на грядущий 2015 год, прежде всего, с урегулированием конфликта между Россией и Украиной. Очевидно, что недавний указ президента США Барака Обамы о введении новых санкций против Крыма, веерные отключения электроэнергии на полуострове, прекращение железнодорожного сообщения между Украиной и Крымом, а главное – продолжение карательной операции на Донбассе, не оставляют шансов найти быстрое решение проблемы. Антироссийские настроения на территории бывшей союзной республики не утихают, и многие политологи говорят о возможной эскалации военных действий с окончанием зимы.
Пытаясь ответить на вопрос, в каком направлении будут развиваться отношения между Россией и Украиной, затихнет ли поднятая Киевом националистическая истерия, какую роль в решении конфликта будут играть страны Запада, интернет-издание «Московские Ведомости» организовало круглый стол, участие в котором приняли: Саулкин Виктор Александрович – главный редактор сайта «Московские Ведомости», православный историк, публицист, ведущий программ Радио «Радонеж», Савичев Владимир Георгиевич – историк, публицист шеф-редактор дирекции информационных программ телеканала «Россия», заместитель главного редактора телеканала «История», Беспалько Богдан Анатольевич – член Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ, Председатель правления ФНКА «Украинцы России», Марчуков Андрей Вячеславович – публицист, политический аналитик, преподаватель МГУ.
Саулкин Виктор Александрович:
– Дорогие коллеги, мы собрались с вами ровно через год после того, как в этом же помещении обсуждали события, которые происходили в Украине, и что нас в связи с этим ожидает: сохранится ли украинская государственность, чем закончится Майдан. И сегодня хотелось бы вновь побеседовать на эту крайне важную тему. Крайне интересно было бы услышать ваше мнение, удалось ли создать на Украине отдельную от русских, новую нацию, как об этом мечтали с момента получения ее независимости, а так же ответы на многие другие вопросы.
Богдан Анатольевич Беспалько:
– На мой взгляд, новую Украинскую нацию создать удалось, но отнюдь не на той территории, о которой принято говорить, как об Украине – бывшей Советской Социалистической республики. Украинская нация состоялась в нескольких западных областях, где люди преимущественно разговаривают на украинском языке и где они в качестве основной идеологии исповедуют украинский интегральный национализм, в том виде, в котором его когда-то исповедовали люди типа Степана Бандеры. Двадцать три года, прошедшие с момента отделения Украины от России, в этом плане не прошли «даром»: в стране родилось новое поколение, которое перестало чувствовать себя русскими людьми и которое относится ко всему русскому с других идеологических позиций – оно попросту ненавидит нашу страну. Несмотря на то, что большая часть радикалов «Правого сектора» и украинских военнослужащих разговаривает на русском языке. Но главное в национальном сознании, это не язык, а самоидентификация. Что касается другой части Украины, событий в Крыму и на Донбассе, то они доказывают, что никакой единой Украинской нации не существует, и эта ситуация, собственно, породила гражданскую войну, которая сейчас идет в стране. С этой точки зрения война идет за сознание и сердца людей, которые могут вспомнить, что они русские – в широком смысле этого слова. Цитируя Федора Достоевского, можно сказать, что в этой войне дьявол с Богом борются, а поле этой битвы – Украина. Хотя люди, которые живут в России и спокойно разговаривают по-русски, не испытывая идеологического давления, но при этом поддерживают беспредел, творимый украинскими властями на Донбассе, для меня намного опаснее.
Саулкин Виктор Александрович:
– В чем причины рассвета бандеровского движения на Украине сегодня? Понятно, что в Западной части Украины идеи Бандеры сохраняли свои корни, но почему он стал героем для части молодежи в Харькове, Херсоне, Чернигове и Сумах? С этими вопросами мне хочется обратиться к Станиславу Валерьевичу.
Станислав Валерьевич:
– Когда на Украине случился Майдан, и на баррикадах вместе с флагами Евросоюза и Украины появились черно-красные флаги Бандеровцев, которые стали превалировать над остальными, многие люди задумались: откуда взялись на Украине сторонники Бандеры, и почему так остро заявили о себе антироссийские настроения, ведь между нашими странами существовали тесные, дружеские отношения. Неужели Яценюк или Порошенко смогли за полгода так «перековать» людей? Конечно, нет. Бандеровцы прекрасно чувствовали себя в Украине, как минимум, с начала периода независимости, с 90-х годов, и раньше. Сейчас многие адвокаты Украины говорят, что необандеровское движение набрало силу как бы в ответ на действия России, которая долго поддерживала президента Януковича, а затем, якобы, отправляла снайперов расстреливать Майдан. Но я считаю, что вина России не в том, что она вмешивалась во внутренние события в Украине, а в том, что наоборот – не вмешивалась. Ведь если взять любого российского человека изучавшего историю в школе, а затем в институте, то он скажет, чему его с детства учили: что есть три братских, единых народа – Русские, Украинцы, Белорусы, имеющие общее происхождение и общую культуру, уходящую корнями в Киевскую Русь. И почему-то мы думали, что в Украине относятся к нашей общей истории точно также. Но это ошибка. В любом учебнике истории, не альтернативном, а в том, который одобрило министерство образования Украины для преподавания в школах и вузах, как в годы антироссийски настроенного Ющенко, так и «пророссийского» Януковича, говорится, что нет у наших государств никакой единой истории, потому что украинцы – это отдельный народ. Более того, он не имеет и никогда не имел с русским народом братских отношений, а ведет с ним национальное противостояние, которое началось аж с середины X11 века – с похода князя Владимира Суздальского на Киев. Для российских историков или просто людей, которые знают нашу историю, это звучит дико, может быть, как анекдот. Но в Украине эта точка зрения является официальной, такую риторику используют ведущие политики. Люди там долго воспитывались в этой уродливой парадигме, слыша постоянные обвинения в адрес России – отсюда результат. Соответственно, когда в Украине случались массовые акции протеста, они стали проходить под флагом идеологии, которая была востребована большинством. Я хочу сказать, что в Украине общество всегда смотрело на националистов положительно, не мешало им, не строило препятствий, а наоборот – всячески поощряло. Национализм был для государства базисом своего развития. В этой ситуации идеи Бандеры были легко подхвачены, тем более что о них никто не забывал. Один показательный пример: известный господин Валентин Наливайченко, бывший глава Службы безопасности Украины, курировал одну из организаций, которая позднее вошла в «Правый сектор».
Саулкин Виктор Александрович:
– Ситуация с преподаванием истории в Украине понятна. Но если представить себе ситуацию, что учителя в школах вдруг начнут правильно преподавать историю, получится ли изменить сознание народа, одурманенного своими лидерами, и как быстро это может произойти? Если ли шанс изменить отношение украинского народа к России?
Марчуков Андрей Вячеславович:
– К сожалению, в Украине мало что может измениться, причем, не только в ближайшей временной перспективе, но и в отдаленном будущем. По-моему, изменения в этой стране произошли всерьез и надолго, и зловещую роль в этом сыграли не последние двадцать три года, когда шло переформатирование сознания народа, конструирование и утверждения в массе идеи Украинской нации, а именно последний год. Причем, на ситуацию негативно повлияли как усилия киевской стороны, так и действия российского руководства, которое допустило массу ошибок, в плане взаимоотношений с Украиной, а многое вовсе не сделало. Нужно сказать вот что: те силы, которые затевали Майдан, достигли своих результатов. Олигархические кланы оттеснили Януковича от управления страной, ресурсы перераспределили. Украинские националисты, выступившие тараном на Майдане, получили всеукраинскую легитимность – на государственном уровне, и на уровне поддержки населения, потому что весной они превратились из маргиналов в защитников Украины, ее территориальной целостности. Европейские и заокеанские покровители Майдана получили Украину под свой полный контроль, причем, с еще более антирусским населением, чем до массовых акций протеста. Единственное, что выбивается из этого контекста – Крым, который стал территорией России, но принес ей много проблем, и маленький кусочек Донбасса, считающийся независимым от Украины. Для меня в последних событиях в Украине можно вычленить две революции, произошедшие как бы параллельно: прозападная олигархическая революция, имевшая целью свержение Януковича (при общем настроении народа, который добился перемен в стране), и русская национальная революция, как своеобразный ответ на события в Киеве. Но русская «весна» не получила своего развития: люди, выходившие в Харькове под Российскими флагами, подверглись идеологической обработке со стороны Киева, и в целом русская революция в Украине была задавлена. В этом плане я хочу поспорить с Богданом Анатольевичем, утверждающем, что единой украинской нации нет, а украинские националистические идеи распространены только в нескольких западных областях. Все-таки украинская нация существует, и она существенно укрепилась благодаря событиям 2014-го года, во многих центральных регионах страны, а теперь и в юго-восточных люди приняли украинскую ментальность, потому что никакой альтернативы со стороны России предложено не было. Изменить что-то теперь будет крайне сложно, потому что даже оппозиция в Украине выступает под националистическими лозунгами.
Беспалько Богдан Анатольевич:
– Украина, как государство, с самого начала своего существования взяла курс на поддержку национализма, об этом сегодня уже говорил Станислав Валерьевич. Этот процесс более общий и протяженный во времени, потому что курс был справедливым для всех национальных республик бывшего Советского Союза, а начался он в 1922 году с момента создания СССР. Какое-то время эти республики существовали в виде единого государства, благодаря идеологическим мифам, но с распадом Советского Союза все они официально превратились в этнократические республики. Туркмения, Украина или Белоруссия стали государствами туркменского, украинского и белорусского народов. Исключением была только Россия, ставшая государством всех населяющих ее народов. Естественно, что люди, считавшие себя украинцами в советские годы, восприняли националистическую идею с еще большим восторгом после распада СССР. Последующие годы независимого существования Украины поддерживали в ней национализм, а затем к власти в стране пришла нынешняя политическая верхушка. И, несмотря на это, тысячи людей в стране вдруг вспомнили, что они являются русскими, и не собираются терпеть утвердившуюся в стране бандеровщину. В ополчении сейчас много людей, которым по восемнадцать-двадцать лет, и они осознают себя русскими. Просто я еще раз хочу подчеркнуть, что на Украине сейчас происходит четкая поляризация: либо я русский, либо – украинец. Именно поэтому я считаю, что украинская идея сейчас ослабла. Другое дело, что Запад сейчас оказывает на Россию сильное давление, экономическое, политическое, и нашему руководству придется искать компромиссы в решении украинской проблемы. Возможно, восточные регионы Украины так и не удастся сделать независимыми.
Марчуков Андрей Вячеславович:
– Соглашусь с вами в том, что кризис украинской идентичности намечался давно, но ослаблению националистической идеи помешали события 2014 года. У Украины «отняли» Крым и часть Донбасса, это стало для страны ощутимой потерей, даже раной, благодаря которой националистические настроения усилились.
Саулкин Виктор Александрович:
– Хочется посмотреть на проблему шире, ведь дело не только в «отторжении» Крыма или защите интересов населения Донбасса. Не было бы Крыма, Запад нашел бы повод развязать «войну» против России, а то, что она уже идет, не вызывает сомнений. Так было всегда: когда Россия начинала укрепляться, диктовать свою волю на международной арене, ее пытались остановить. Недавно Барак Обама в своей речи сказал, что наша страна для него опаснее Исламского государства и Лихорадки Эбола. Я считаю, что эти слова стали ответом на вызов Президента Владимира Путина, брошенный им на Валдае, где он пообещал защищать традиционные христианские ценности, русскую цивилизацию. Россия сейчас стоит на пороге нового миропорядка, и она должна до конца защищать свои интересы. В этом плане бойцы ополчения на Донбассе ощущают себя частью этого русского православного мира, и предать их интересы нельзя.
Савичев Владимир Георгиевич:
– Роль Европы, идущей в Украинском вопросе на поводу США, чрезвычайно важна. И можно даже сказать, что война идет сейчас не за Донбасс или Украину, а и за Европу. Какую цену она готова платить, чтобы Америка продолжала оставаться в стороне, а сама Европа продолжала разрушать собственную экономику, принимая удар ответных санкций со стороны России.
Саулкин Виктор Александрович:
– Майдан в Киеве устроили не ради проамериканского правительства Порошенко, а чтобы создать постоянный источник угрозы для России, наподобие Ичкерии времен генерала Дудаева, хорошо вооруженной и способной вести военные действия против нашей страны. Но какой уровень потерь допустим для населения Украины? Людям нечем жить, многие отрасли украинской промышленности почти умерли, европейские страны аннулировали визы. В Киеве и других западных городах разочаровались в Майдане, который мало что дал простым людям. Война унесла тысячи жизней и истощила страну. Будет ли продолжаться война на Украине, это зависит не от президента Порошенко, а от Америки. Не секрет, что на стороне Украины воюет американский спецназ, на ее территории приземляются самолеты НАТО. В заключение я хотел бы обратиться к участникам сегодняшнего круглого стола с вопросом: как, по-вашему, будут развиваться в дальнейшем события на Украине, и какова перспектива эскалации или ослабления военных действий?
Беспалько Богдан Анатольевич:
– Мне кажется, война возобновится. На Россию сильно давят экономические санкции, падение цен на нефть, снижение курса рубля, и Запад будет побуждать Россию отказаться от выбранного политического курса в отношении Украины, но Россия не поддастся. С другой стороны, у Украины нет возможности завоевать ДНР и ЛНР, а тем более пойти на Крым. США будут продолжать оказывать Украине помощь, но это вовсе не означает, что оружием. К тому же политическое руководство Украины понимает: чем жестче будет военная провокация, тем жестче ответ со стороны России. Возможно, именно этого и ждут США. Но противодействие России может быть и не только в виде открытых военных действий. Еще один важный аспект: Европа в какой-то момент может отказать в помощи Украине, что, конечно, сильно ударит по ней, а сам «старый мир» начнет восстанавливать отношения с Россией, не рискуя испытывать свою экономику на прочность. Сейчас ситуация на Донбассе «заморожена», зимой воевать сложно, но с наступлением весны военные действия могут активизироваться.
Савичев Владимир Георгиевич:
– Когда конфликт между Россией и Украиной только начинал развиваться, роль США и Европы в нем была разная. Для Европы Украина была рынком сбыта, зоной экономических интересов. А для США это было идеологическим проектом, имеющим целью расширение НАТО на Восток, давление на Россию. Сейчас все по-другому: Европа поняла, что экономических интересов в Украине больше нет, так как население утратило покупательную способность. Сегодня на Украине живет сорок миллионов бедных людей, а Порошенко остается только провоцировать Владимира Путина на военные действия, чтобы затем обвинить Россию в агрессии.
Марчуков Андрей Вячеславович:
– Скорее всего, военные действия на Украине будут продолжаться, без существенной эскалации. Мирное Сожительство между ДНР и Украиной вряд ли возможно. Представить себе другую Украину, небандеровскую тоже не получится. Склонить Европу на свою сторону Россия не сможет, отчасти потому, что наше руководство сейчас не предлагает миру сильную политическую или идеологическую альтернативу, как в случае с бывшим СССР. Поэтому война будет еще долго тлеть.
Виктор Александрович Саулкин:
– У России есть альтернатива, но она должна выработать четкую стратегию поведения на мировой арене. Существует ряд стран, которые не хотят подчиняться указке США, и Россия должна помочь им разрушить однополярный мир. Внешне политический успех уже есть: наше руководство укрепляет связи со странами БРИКС, Латинской Америкой. Консерваторы Европы и США искренне поддерживают Владимир Путина за его приверженность традиционным ценностям. Желание России отстаивать традиционные христианские ценности. Все это будет определять в будущем не только судьбу России, Новороссии и Украины, но Европы и всего мира.
